Zoran Krešić: Razgovor sa Božom Ljubićem predsjednikom Glavnog vijeća HNS-a BiH

Predsjednik Glavnog vijeća Hrvatskog narodnog sabora Bosne i Hercegovine o položaju Hrvata u toj zemlji,opstrukciji promjene izbornih pravila, predstojećim izborima…

Hoće li sljedeći izbori u Bosni i Hercegovini biti uvod u novu krizu, konflikt, sukob, treći entitet, ili pak rješenje? Što rade Hrvati u BiH, Zagrebu, kakva je uloga međunarodne zajednice? Deseci su pitanja, ali i vrlo racionalnih i odmjerenih odgovora profesora, liječnika, političara, predsjednika Glavnog vijeća Hrvatskog narodnog sabora (HNS) BiH i “vlasnika” najvažnije presude Ustavnoga suda u predmetu “Ljubić” – dr. Bože Ljubića.

Predsjednica SDA žena u Sarajevu Alma Omerović objavila je na Facebooku fotografiju s čelnikom te vodeće bošnjačke stranke Bakirom Izetbegovićem i suprugom uz napomenu da će sljedeći izbori biti za njih džihad. Što vam to govori?

I jesam i nisam iznenađen, s obzirom na sveopću histeriju u BiH. Dotična dama zna bolje od mene što znači pojam džihad, da se radi o svetom ratu, o borbi za uspostavku ili očuvanje islamskog društva. Međutim, trebala bi znati i koje to konotacije budi kod nemuslimana. Ta objava ne ostavlja mjesta sumnji da se taj “sveti rat” odnosi na nevjernike unutar redova Bošnjaka, ali i svih ostalih koji nisu na Alahovu putu. Ja to ne mogu drukčije ocijeniti nego kao govor mržnje. Navod u kojemu kaže “Džihad nego što, prvo osobni, a onda svaki drugi” govori o tome da se tu ne radi samo o vjerskom kontekstu i zaštiti vjere, nego da je to poziv Bošnjacima na mobilizaciju za sveti rat protiv drugih u BiH.

Čega je zapravo posljedica jedan takav komentar?

Takav istup može inducirati u zajednici kojoj se obraća osjećaj kolektivne nepravde, a slijedom toga i kolektivne mržnje prema drugima i drukčijima. Citirao bih jednu rečenicu iz sjajnog eseja Vaclava Havela kada je govoreći o kolektivnoj mržnji kazao: “Gdje se lakše i uspješnije rađa onaj osjećaj svemirske nepravde, nego ondje gdje se nepravda dogodila”. Jasno je da ćemo u povijesti naših odnosa od otomanskog razdoblja do danas pronaći desetke takvih primjera u kojima su pripadnici svih triju naroda bili žrtve i nose taj osjećaj nepravde. Podsjetio bih i na istup ratnog zločinca Ratka Mladića koji je 11. srpnja nakon zauzimanja Srebrenice izjavio: “Uoči još jednog velikog srpskog praznika poklanjamo srpskom narodu ovaj grad i napokon je došao trenutak da se poslije bune protiv dahija, Turcima osvetimo na ovom prostoru”. Znamo što se nakon toga dogodilo, dogodio se genocid nad bespomoćnim ljudima. Zato nas narativ u ovome istupu protiv genocidaša, UZP-ovaca što se često koristi za Hrvate, odmiče od dogovora i može biti klica novog pogroma.

Svejedno nismo vidjeli osudu javnosti, ta gospođa nije javnosti nepoznata, ona ima ulogu u društvu?!

Žalosno je da je to tako. To govori kako u BiH postupno kolektivna histerija eskalira do mjere kada nešto ovako bizarno i nenormalno postaje normalno.

Je li ovo pitanje o govoru mržnje zapravo oslikava ozračje uoči sljedećih izbora?

Naravno. Nemojmo se zavaravati. Nerješavanje bitnih pitanja u BiH generira na svim stranama frustracije. Vraćamo se zapravo na početak, u BiH su na sceni praktično iste političke paradigme kojima smo bili svjedoci uoči uspostave BiH i rata. To su dvije dominantne politike, separatistička iz Banjaluke koja devedesetih nije htjela nikakvu BiH, i druga, unitaristička paradigma koja BiH vidi kao nacionalnu državu Bošnjaka.

Zašto ste preskočili Hrvate, što su njihove ambicije?

Ambicije Hrvata također su nerealizirane, u samome početku sublimirane su referendumskim pitanjem o samostalnosti BiH te ishodom dvaju mirovnih sporazuma. Hrvati su žrtvovali dio svog autonomnog suvereniteta koji se ogledao u Hrvatskoj zajednici i Hrvatskoj republici Herceg Bosni u korist mirovnog i državnog rješenja u BiH.

Bošnjačke stranke i dio međunarodne zajednice kritiziraju hrvatsku stranu tvrdnjom da opstruira financiranje održavanja izbora. Hoće li ih biti?

Izbora će vjerojatno biti, no kada točno, ne mogu tvrditi. Kada su pak u pitanju optužbe na račun ministara iz HNS-a, bit ću jasan, oni ne opstruiraju financiranje. Oni inzistiraju na proceduri. Na ustavnosti i zakonitosti. Bit demokracije je procedura. Sve što mi tražimo jest da se to poštuje. HNS godinama poziva na dogovor i predlaže rješenja kako bi se izbori mogli održati prema ustavnom izbornom zakonu. Mjesecima inzistiramo na usvajanju proračuna kako bi se zakonito financirala cijela država, uključujući i izborni proces. Paradoksalno je da posljednjih tjedana Središnje izborno povjerenstvo, koje je izabrano na nezakonit način, traži izdvajanje novca za izbore na nezakonit način. Paradoksalno je da ih u tome podržavaju pojedini međunarodni dužnosnici.

Svejedno mi niste odgovorili zašto sudjelovati na izborima koji su neregularni i uz mogućnost izbornog inženjeringa nametanjem lažnih Hrvata i izbacivanjem hrvatskog naroda posve iz vlasti?!

Scenarij koji implicira vaše pitanje je realan. Netko bi na to mogao reagirati na način da nema uvjeta, da treba dići ruke od svega i ne sudjelovati u tom procesu. Koliko god to bilo izazovno, meni je najbliža sljedeća definicija političkog djelovanja koja kaže da bavljenje politikom uvijek znači pokušati učiniti nešto smisleno, odnosno najbolje moguće u uvjetima koje nismo izabrali, a u što spada i pokušaj da se uvjeti promijene. Zapravo, hrvatski predstavnici to cijelo vrijeme rade u uvjetima koji su nam nametnuti promjenama ustava i izbornog zakona, nastojeći izborni zakon vratiti u ustavne okvire.

Bit ću još direktniji, znači li ovaj pristup, liječničkim rječnikom rečeno, pristanak HNS-a na postupnu eutanaziju Hrvata u BiH?

Nesudjelovanje na izborima bi se upravo liječničkim rječnikom kazano moglo nazvati pasivnom eutanazijom, odnosno prestankom liječenja bolesti i dopuštanjem da prirodnim tijekom završi život pacijenta. Mi na ovaj način ne pristajemo na to, nego, opet ću govoriti kao liječnik koji je položio Hipokratovu zakletvu, da se borimo za život pacijenta. A u ovome slučaju bolesnik je BiH, a njezini narodi su organi koji pate zajedno s bolesnikom.

Hrvatske stranke tvrde da su zbog presude Ustavnoga suda, u predmetu koji ste pokrenuli, izbori neustavni jer nedostaju odredbe o načinu popunjavanja Doma naroda. Ima li prostora za kompromis?

Da, to je točno, ali ova presuda ima mnogo dalekosežnije implikacije. Sve dosadašnje intervencije međunarodne zajednice u Daytonski mirovni sporazum išle su smjerom unitarizacije i centralizacije zemlje, od Barryjevih izbornih pravila, Petritschevih i Ashdownovih intervencija na ustave, pa sve do presuda Europskog suda za ljudska prava. Treba priznati da su u određenoj mjeri te intervencije ojačale zajedničke institucije, ali je paradoksalno da su zajedno s time jačali entiteti. Odnosno srpska i bošnjačka pozicija, dok je hrvatska slabila. Presude Europskog suda za ljudska prava su prema samoj izjavi bivšeg visokog predstavnika Valentina Inzka koncipirane unutar OHR-a. Cilj tih presuda bila je relativizacija daytonskog ustavnog načela konstitutivnosti naroda, a nasuprot tome odluka Ustavnog suda U-23/14, tzv. predmet Ljubić, vratila je konstitutivnost u ustavni poredak BiH.

Zašto to tvrdite?

Samo jedan dio točke 49. to jasno potvrđuje. “Ustavni sud jasno podsjeća na opće načelo demokracije da vlast u državi proistječe iz naroda i pripada narodu. Iz Ustava BiH slijedi da je Ustav BiH kao narod označio konstitutivne narode koji zajedno s ostalima i svim građanima čine zajednicu državljana koja jednakopravno ostvaruje vlast putem svojih predstavnika. A pravo na demokratsko odlučivanje ostvaruje se legitimnim političkim predstavljanjem koje mora biti utemeljeno na demokratskom izboru te zajednice državljana koju predstavlja i čije interese zastupa. Iz preambule Ustava slijedi da je ustavotvorac imenovao, odnosno označio konstitutivne narode Bošnjake, Srbe i Hrvate kao posebne kolektivitete i priznao im jednaka prava, tj. da je podvukao poseban jednakopravan status Bošnjaka, Srba i Hrvata kao konstitutivnih naroda”.

Molim, pojasnite?

Pa presuda osim “tehničkog” dijela u kojem je osporen način biranja izaslanika za Dom naroda, vrlo jasno ulazi u sami karakter Ustava BiH i Daytonskog sporazuma definirajući svaki konstitutivni narod kao poseban demos, ne etnos, koji mora biti zastupljen preko svojih legitimnih političkih predstavnika. To rehabilitira bit Ustava iz Daytona. Nažalost, OHR je pod vodstvom Valentina Inzka sve učinio da se onemogući donošenje ove odluke, a kada je donesena na svaki je način opstruirana provedba. Čak i Vijeće za provedbu mira koje upravlja OHR-om je u svom komunikeu 2018. tražilo da se provede presuda u predmetu Ljubić kako bi se mogli održati izbori na zakonit i ustavan način. S punim kredibilitetom tvrdim, dosljedna provedba ove odluke Ustavnog suda u njenom slovu i duhu jedini je način i možda posljednja prilika da se očuva daytonska BiH kao zajednica ravnopravnih naroda.

Je li onda moguća građanska BiH na način da se većinskom bošnjačkom narodu dopusti preglasavanje Hrvata i njihovo svođenje na poziciju političke manjine?

Nema šanse da BiH može biti “građanska država” na način kako je zagovaraju samoproglašeni probosanski ili velikobošnjački, unitaristički krugovi. Teorijski je to moguće ostvariti na dva načina, a u praksi nije. Prvi je da većina vojno porazi druga dva naroda koja ne žele unitarnu državu pod dominacijom Bošnjaka. To zapravo sugerira da bi morala poraziti i susjedne, njihove matične države ujedno i potpisnice sporazuma iz Daytona. Zato je to iluzija. Drugi je način da ta većina kulturno asimilira ostale dvije zajednice. Ni to nije moguće, a što nam govori iskustvo čak iz vremena otomanske vladavine ili austrougarske uprave.

A što je onda moguće?

Da bi BiH bila samoodrživa i funkcionalna, mora se reafirmirati na izvornim daytonskim temeljima koji podrazumijevaju konstitutivnost naroda i legitimno političko predstavljanje. Ili pak da se dođe do dogovora o drukčijem ustroju države s novim administrativno-teritorijalnim jedinicama. Jedino rješenje za izlazak iz toga začaranog kruga domaće je rješenje, dogovor triju naroda. Međunarodna uprava nam to nije polučila za gotovo 30 godina. Tu podsjećam na riječi genijalnoga uma Meše Selimovića koji je u jednome svom kratkom osvrtu o sudbini ljudi na ovim prostorima i odnosu stranaca zapisao: “Mame nas kad smo potrebni, a odbacuju kad odslužimo. Nesreća je što smo zavoljeli ovu svoju mrtvaju i nećemo iz nje. Sve se plaća pa i ova ljubav. Svatko misli da će nadmudriti sve ostale i u tome je naša nesreća”. Čini se da se ovdje nadmudrujemo ne 30, već 130 godina. I nitko nikoga nije ni nadmudrio ni nadvladao. Niti hoće.

Najavljuje se nastavak razgovora hrvatskih i bošnjačkih političara uz poticaj premijera Andreja Plenkovića i posredovanje predsjednika Europskog vijeća Charlesa Michela. Predsjednik Zoran Milanović pak zagovara blokadu Švedske i Finske na putu u NATO. Čiji je pristup učinkovitiji?

Rekao bih da oba pristupa imaju smisla, ima pomaka, ali još ne i željenog rezultata. Plenković i Milanović svaki iz svoje pozicije i nadležnosti učinili su bitne stvari da hrvatsko pitanje u BiH konačno postane vidljivo u međunarodnoj zajednici i da se počne rješavati. Smatram prevažnim što su obojica svjesna da je očuvanje političkog subjektiviteta hrvatskog naroda strateški državni i nacionalni interes. Otići ću i korak dalje kazavši da je to jedini strateški interes hrvatske države. Nije to ni OECD, Schengen ili euro jer će te stvari doći same po sebi. Ako se već prije ovih izbora ne stvore uvjeti da se očuva hrvatski nacionalni politički subjektivitet u BiH, bojim se daljeg demografskog osipanja Hrvata u BiH. Na taj način Hrvatska dugoročno gubi strateško zaleđe koje je stoljećima, pa i u zadnjem ratu, presudno utjecalo na obranu hrvatskog juga. Volio bih vidjeti da se tu postigne koordinacija između ključnih figura u Hrvatskoj i sinergijski efekt njihova djelovanja.

Čuli smo i komentare dijela bošnjačke javnosti “marš kući” predsjedniku Milanoviću kada je svojedobno dolazio u Mostar. Kako komentirate optužbe da se Hrvatska miješa u unutarnja pitanja BiH?

Ne da se Hrvatska ne treba miješati, nego se mora “miješati” kako bi ostvarila svoje strateške interese. Nažalost, Hrvatska je punih 15 godina počevši od 2000. kada se odvijao proces dekonstituiranja Hrvata nije vodila računa o ustavnim obvezama o skrbi za Hrvatima izvan RH, ni o obvezama potpisnice Daytona. S dolaskom Vlade Andreja Plenkovića i HDZ-a na vlast, izborom predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović i Zorana Milanovića stvari se mijenjaju. U tom razdoblju donesen je dokument Hrvatske nacionalne strategije koja na nekoliko stranica govori o BiH i položaju Hrvata. S druge strane, prihvaćanjem Deklaracije o položaju hrvatskog naroda u BiH, čiji sam kreator, Hrvatska se jasno odredila prema BiH i Hrvatima kao strateškom interesu. U bošnjačkoj javnosti zanemaruje se da je Hrvatska odlučujuće pomogla da se BiH obrani, da se stvore uvjeti za Daytonski sporazum, spriječi genocid u Bihaću, da je Hrvatska primila stotine tisuća izbjeglica, da je sva logistika tijekom rata dolazila preko Hrvatske. Danas se Hrvatsku stigmatizira kao agresora, a njezine dobre namjere odbacuju.

Što se Hrvatima realno može dogoditi na sljedećim izborima?

Kada bi se realizirale prijetnje nekih velikobošnjačkih ekstremista, čak da Hrvati daju 100 posto glasova jednom članu Predsjedništva i 100 posto glasova hrvatskim predstavnicima na ovim izborima moguće je da ih tri i pol puta brojniji Bošnjaci preglasaju te da imaju nula posto vlasti u Federaciji BiH, nula posto u Predsjedništvu i u Vijeću ministara. To je razlog zašto, rekao bih, očajnički godinama pokušavamo osvijestiti tu stvar i nudimo desetke rješenja kako bi se provela odluka Ustavnoga suda BiH i vratilo Daytonu i mogućoj BiH.

Što će biti odgovor hrvatske strane, HNS-a BiH, ako se Hrvatima, kao što ste rekli, ukrade vlast?

Vrlo često sedmi zaključak Hrvatskog narodnog sabora komentira se iz kuta zahtjeva za administrativno-teritorijalnom reorganizacijom BiH. No, zaboravlja se prvi dio koji kaže: ako se nastavi proces dekonstituiranja Hrvata u BiH, HNS će poduzeti pravne procedure i političke korake u pravcu nove teritorijalno-administrativne reorganizacije na temelju konsocijacijske demokracije…

Znači kondicional?

Da. Oni koji se navodno pribojavaju novog administrativno-teritorijalnog preustroja BiH sasvim normalnim smatraju nastavljanje procesa dekonstituiranja Hrvata. Na kraju krajeva, sasvim je legitimno nuditi prijedloge za racionalniju administrativno-teritorijalnu reorganizaciju čak i da nema hrvatskog pitanja. Danas u BiH imamo 14 vlada, 149 ministara, više od 630 zastupnika, devet predsjednika i potpredsjednika. Nedavno su dva mlada politologa koja su na doktoratima na europskim sveučilištima predložila teritorijalni preustroj BiH po granicama elektroprivrednih poduzeća, odnosno onako kako se opskrbljuju električnom energijom pojedina područja.

Čini mi se da su označili i da bi se na taj način mogla dogoditi transformacija BiH iz etničke u građansku demokraciju?!

I danas u BiH dominira tzv. građanski princip u izbornom procesu i konstituiranju vlasti; izbori za općinska i gradska vijeća, kantonalne skupštine, zastupničke domove entiteta i države. Jedino predstavljanje u Predsjedništvu i neizravni izbori za domove naroda biraju se na tzv. nacionalnom principu. Kao što vidite, ja ne govorim o etnijama nego o nacijama, o tome da su tri etničke nacije Bošnjaci, Hrvati i Srbi ustavotvorni i državotvorni subjekti u BiH. Njihov, kao i svaki drugi prijedlog reorganizacije koji uvažava to temeljno načelo jedino je moguć i legitiman u BiH.

Tko će biti kandidat za člana Predsjedništva iz HNS-a BiH, tko će na megdan probošnjačkom kandidatu Željku Komšiću?

Daytonski sporazum i Ustav predvidjeli su tri člana Predsjedništva koji predstavljaju tri naroda. Svaki drugi ishod je suprotan Daytonu i karakteru BiH. Nažalost, izborni zakon nije promijenjen i bošnjačka većina ima mogućnost da inženjeringom nametne sebi lojalnu osobu koja može biti etnički Hrvat, ali to i ne mora biti. Dovoljno je da se u prijavi za izbore tako izjasni. Vidimo da su Hrvati i Edim Fejzić i Anel Šahinović u Domu naroda. Čak ni to nije najbitnije, sporno je da ih Hrvati nisu birali. Kada je pak u pitanju ime tko će biti kandidat, HNS se usuglasio da će podržati zajedničkog kandidata, i to najsnažnije stranke. Ja sam stava da to treba biti predsjednik HNS-a BiH (Dragan Čović, nap. a.) jer mu to po odgovornosti pripada, što sam jasno i rekao na posljednjoj sjednici Predsjedništva HNS-a.

Ima se osjećaj, kada se to promatra s hrvatske strane, da međunarodna zajednica igra za bošnjačku stranu koja svoju poziciju gradi na ulozi žrtve. No, jesu li Hrvati iz BiH i RH podbacili s lobiranjem?

Međunarodna zajednica u mandatu visokog predstavnika i Vijeća za provedbu mira (PIC) odavno je izišla iz okvira nadležnosti aneksa 10 Daytona. PIC broji 55 zemalja, međutim, odmah nakon njegova utemeljenja (London, 8. i 9. prosinca 1995.), formiran je upravni odbor PIC-a od 12 subjekata, kojem predsjeda visoki predstavnik, a koji daje naloge visokom predstavniku (O tempora o mores!). Međutim i unutar ovih “12 veličanstvenih” ima onih koji su jednakiji od ostalih. Naravno da su se u odnosu prema stranama u BiH prelamali i interesi zemalja članica PIC-a. Rusija je vrlo otvoreno podržavala srpsku stranu, Turska, kao predstavnik Organizacije islamske konferencije, bošnjačku stranu. Zapadni partneri pod agendom “jačanja države” su zapravo podupirali bošnjačke centralističke i unitarističke tendencije. U takvoj konstelaciji, sustavno se nastavljao proces dekonstituiranja hrvatskog naroda. Ako tome dodamo kolonijalni mentalitet i cinizam svojstven osobama koje nastupaju s pozicija moći, hrvatski argumenti jednostavno nisu za njih imali smisla. Uz to, počesto smo ovdje imali trećerazredne međunarodne dužnosnike s limitiranim intelektualnim dosezima i upitnim moralnim habitusom. Kako objasniti da moralan čovjek može donijeti odluku da je pet trećina od 17 za Dom naroda i na taj način poniziti čitav hrvatski narod te omogućiti da ih predstavlja netko drugi. Visoki predstavnici u upravljanju Bosnom i Hercegovinom imali su veće ovlasti nego britanski vicekralj u Indiji ili pak bosanski vezir u otomanskoj Bosni. Međutim, vicekralj bio je odgovoran engleskom kralju, a bosanski vezir sultanu u Istanbulu (nerijetko su to i glavom plaćali). Paradoksalno je da visoki predstavnici u BiH ne odgovaraju nikome. Zato je bilo moguće da donose ishitrene, nepromišljene, nedomišljene odluke, bilo da se radilo o napadu na banku, nametanju amandmana na ustave itd. bez ikakve odgovornosti. Njihove pogreške plaćamo mi, čitav narod pa u konačnici i država BiH.

Predsjednik Zoran Milanović nedavno je rekao da bi nakon izbora ove godine na Hrvate u BiH mogli poslati vojsku, aludirajući na uspostavu hrvatskog entiteta. Pretjeruje li?

Ako je i pretjerivanje, ono treba biti i upozorenje. Prije svega jer je vojska bila poslana na Hrvate 2001. kada su napadnute hrvatske institucije u Mostaru, Hercegovačka banka i druge. Nemam velikih nada u spektakularni završetak razgovora u Bruxellesu. Bruxelleska batina izgubila je na težini, a Europa je u potrazi za vlastitim identitetom. Mrkva priključenja EU je daleka i maglovita, a stvarno je pitanje koliko oni koji opstruiraju izmjenu izbornog zakona teže europskim integracijama. Mislim da je rješenje u rukama SAD-a koji je pak zaokupljen problemima oko agresije Rusije na Ukrajinu. Od svega toga je najvažnije da hrvatske političke stranke uspiju mobilizirati svoje biračko tijelo da masovno iziđe na izbore te da u ovoj situaciji koja nam je nametnuta pokušamo učiniti nešto smisleno za Hrvate u BiH. Konačno, ovo je samo jedna epizoda u povijesti naroda. Ako smo uspjeli očuvati nacionalni identitet i subjektivitet tijekom 400 godina otomanske okupacije, nema nikakve sumnje da ćemo to uspjeti i u demokratskoj Europi.

Razgovor vodio Zoran Krešić za Večernji list