Razgovor s M. Miholekom: Nema Europe bez kršćanstva

Razgovor s novinarom i teologom Mislavom Miholekom

Ovih dana ponovno je u centru pozornosti lider srpske manjine u Hrvatskoj Milorad Pupovac. On je Republiku Hrvatsku proglasio novom NDH i faktorom nestabilnosti. Javio se i srbijanski predsjednik Aleksandar Vučić i obećao pomoć Srbima u RH. Kako to sve komentirate?

Ovoga ljeta u svijetu i u Hrvatskoj imamo povećan broj nasilnih napada. Hrvatska je očito u trendu, pa tako ovoga ljeta svjedočimo trijumfu ljudske gluposti, napadamo se međusobno, napadaju se turisti, a nedavno se neki nesretnik penjao na kip bana Jelačića usred Zagreba i uspješno se strgao u procesu, a to su neke druge budale snimale mobitelom, umjesto da su išle pomoći čovjeku, čini se kao da civilizacija nazaduje sa svakim novim modelom mobitela i da obična solidarnost je otišla na godišnji odmor s kojega se odbija vratiti.

Ustavnopravni poredak RH svakome građaninu osigurava pravnu i fizičku sigurnost, pa svatko tko koristi nasilje kao političko sredstvo, ili je glup, ili je protiv Hrvatske, nema trećega. Osude ovih napada došle su sa svih strana. Uostalom, napali su i ljude koji su gledali Dinamo kako korača k Ligi prvaka. Riječ o sukobu hrvatskih građana na hrvatskom teritoriju. Policija i sudstvo neka procesuiraju zločince. Zanimljivo je da u Kninu i oko Knina međunacionalni odnosi nisu tako zategnuti kao npr. oko Vukovara. Moguće i zato jer je Milan Martić u zatvoru, zato jer se nesretni Milan Babić ubio (ali i ispričao Hrvatima), a i Kapetan Dragan je također u zatvoru, a oni su bili glavne face tadašnje pobune. Ako je ovo netko išao raditi da bi pokvario odnose kninskih Hrvata i Srba, onda treba vidjeti iz koje države je došla logistika i kapital da se suživot uništi. Mir je vrhunska kršćanska vrednota, a Hrvati se ponose time da su se u vojnom smislu uvijek branili. Onaj tko napada drugoga ne shvaća tu hrvatsku kvalitetu.

Srbija, koja tvrdi da nije sudjelovala ni u jednom ratu (osim Kosova), ratni je gubitnik i nije ni blizu EU. Kako Srbija nije članica NATO saveza ili pak Europske unije, dakle ne pripada krugu zapadnoeuropskih nacija, ne bih htio komentirati postupke poštovanoga predsjednika Vučića, jer pripada drugom civilizacijskom krugu. Doduše, mnogi ljudi u Srbiji su itekako svjesni besmisla svađa s Hrvatskom, ali oni su uspješno isključeni iz srbijanskoga javnoga prostora. Treba čekati političare u Srbiji kao što je bio knez Pavle Karađorđević ili Dragiša Cvetković, onda će naši odnosi otići značajno naprijed. Predsjednik Tuđman je uvijek bio za dogovor umjesto rata, na tragu HSS-ovske tradicije.

Milorad Pupovac nalazi se u sukobu sam sa sobom, jer kada vuče paralele između RH i NDH, postavlja se pitanje proglašava li on sebe ustašom? SDSS je sastavni dio svake vlasti na nacionalnoj razini u Hrvatskoj. NDH je bila lijepo ime za njemačko-talijansku okupaciju u kojoj bjesnio nesretni građanski rat, koga se Nijemci uopće nisu trudili zaustaviti. Pogledajmo tri mlada partizana koji su stvarali suvremenu hrvatsku državu. General Franjo Tuđman, iz Hrvatskoga zagorja. General Martin Špegelj, iz Podravine. General Anton Tus, iz Hrvatskoga primorja. Njih trojica su bili partizani i to iz krajeva u kojima uopće nije bilo Srba, jesu li oni možda ustaše? Još tu možemo dodati generale Bobetka i Červenka, također partizane, pa onda svaka priča o NDH i ustašama gubi smisao.

RH je suverena država u kojoj većinom žive ljudi rođeni iza Drugoga svjetskoga rata. Većini ljudi je dosta toga rata, što ne znači da zaboravljaju svoje teške žrtve, ali tema NDH zagušuje javni prostor. Ali kada se čovjek sjeti da su Stipu Šuvara isto nazivali ustašom, onda stvar postaje apsurdna. Trebalo bi zakonski uvesti da svatko tko usporedi RH s NDH plati 50 000 kuna za pacijente koji boluju od raka. Pa da barem taj bezobrazluk ima neke koristi.

Sa Srbijom postoji i prijepor oko Stepinca, u koji je bila uključena i SPC. Što reći o čitavoj sagi oko kanonizacije hrvatskog blaženika?

Ovo je tužna i komplicirana priča. Kada je papa Franjo došao u Rim, može se reći da su ga Hrvati dočekali otvorena srca i da su cijenili i voljeli njegovu jednostavnost i skromnost. Nažalost, geografski se nalazimo gdje se nalazimo, Rim ima svoju agendu, hrvatska nacija pak svoju. Vatikanska diplomacija ima jednu specifičnu opsesiju sa SPC-om koja traje stoljećima. Preporučam poštovanim čitateljima malo oveću knjigu Zlatka Kudelića Marčanska biskupija: Habsburgovci, pravoslavlje i crkvena unija u Hrvatsko-slavonskoj vojnoj krajini (1611. – 1755.) iz 2007. gdje se može vidjeti kako je krenula jedna velika iluzija vatikanske diplomacije da SPC želi biti dio Katoličke crkve, a ta iluzija najviše košta vjerne katolike u Hrvatskoj.

Razmazio nas je Ivan Pavao II. koji je imao jako puno sluha za hrvatsku stvar, primarno zato je jer bio potomak Bijelih Hrvata iz Poljske. Mi imamo jednu iluziju da su nam Poljaci veliki prijatelji, npr. u redovima Srpske vojske Krajine bilo je poljskih dobrovoljaca kako to svjedoči prepredeni pukovnik Milisav Sekulić, a i tu su druga svjedočanstva npr. da su mnogi poljski unproforci iz Slunja živjeli u skladu i miru sa srpskim pobunjenicima za vrijeme rata.

Podsjećam da je papa Pavao VI. bio vrlo naklonjen Titu i da je taj isti papa očekivao od domaćih katoličkih crkvenih vlasti da se brate sa SPC-om, a stvarno je napravljen veliki intelektualni napor na Kaptolu i stvoreni su teološki kontakti između fakulteta u Ljubljani, Zagrebu i Beogradu, a pred rat i početkom rata, kardinal Kuharić se sastajao s patrijarhom Pavlom, ali srpska strana nije bila zainteresirana za ponuđenu ruku mira koji je dolazila s Kaptola i sa zagrebačkoga KBF-a. Preko dvadeset godina intenzivnoga dijaloga je otišlo niz vodu, samo zbog jedne strane. Zašto je vatikanska diplomacija zanemarila tu povijesnu činjenicu, ja ne znam. Važno je pamtiti da nam je rat nametnut i da su mnogi radili sve da ne bude rata, kardinal Kuharić je bio šampion mirotvorstva, ovako nogometnim rječnikom.

Kardinal Stepinac je bio čovjek svoga doba, proizvod austrougarskoga odgoja i čvrste katoličke discipline. Verbalno je znao biti tvrd, npr. sad se govori dosta o Diani Budisavljević, njih dvoje su se stvarno porječkali, ali s druge strane ostaje činjenicama da je Alojzije Stepinac pokrenuo kompletne crkvene mehanizme da se ta srpska djeca spase (što naglašava i redateljica Dana Budisavljević). Općenito, situacija 1942. na Kozari je uzrokovala promptnu akciju civilnih i domobranskih medicinskih vlasti, ljudi su bili u Hrvatskoj zaprepašteni što se događa sa stanovništvom Kozare, to je bio široki napor spašavanja ne samo djece, već i ostaloga civilnoga srpskoga stanovništva. Dio medicinara je od šoka kasnije prebjegao partizanima, ustaše baš nisu imale neko povjerenje stanovništva u sebe, a zulumi s Kozare dodatno su oslabili nekakav slab ugled okupacijskoga režima, ako je tako nešto i postojalo.

Da je Alojzije Stepinac samo tu pomogao, bilo bi odlično, ali nadbiskup je stvarno konkretno spašavao ljudske živote, što nije bio europski standard da biskupi to rade. Koliko nas može reći da je spasilo čovjeka od sigurne smrti? Tragikomično je da se nekoga napada da nije spasio dovoljno života, ali srpska strana također mu zamjera primarno verbalni delikt i što je on pisao u svojim dnevnicima o Srbima i Srbiji, pogotovo kada je bio mladi časnik srpske vojske 1919. i kada je služio u Makedoniji. Sve što je nadbiskup pisao, koliko god da nas to možda danas šokiralo, to je bilo u skladu s tadašnjima učenjima Katoličke crkve.

Stepinac je stvarno čvrsto bio uz tadašnju Crkvu, vjeran sin Rima i zato je šokantno da baš on bude žetončić u vatikansko-srpskim odnosima. Nadbiskup je mučenik za katoličku stvar koji je lako mogao 1945. pobjeći kao što je to napravio vrhbosanski nadbiskup Ivan E. Šarić. Stepinac je bio u zatvoru, obolio je u zatvoru, a kako to svjedoči Milovan Đilas, Tito je stvarno imao namjeru odvajanja RKC-a u Jugoslaviji, a Stepinac je sačuvao to jedinstvo. Da nije Stepinac ustrajao, ne bi kasnije Crkva mogla provoditi koncilsku obnovu, jer je ne bi bilo.

Ono što se ne naglašava dovoljno je da u ovome upletanju SPC-a u kanonizaciju Alojzija Stepinca (prema onome što se može vidjeti u ozbiljnijim srpskim medijima, postoje i takvi), ključnu ulogu u pomoći kod pisanja pisama patrijarha Ireneja papi Franji imao je beogradski nadbiskup Stanislav Hočevar i upućeniji srpski teolozi tvrde da bez njega ne bi postojala famozna komisija. Također, tu je i faktor da navodno Ruska pravoslavna crkva ima stav da ako vatikansko-moskovski crkveni odnosi hoće napredovati, prvo treba srediti sve probleme sa SPC-om, tu Hrvate nitko ništa ne pita. Doduše, baš je divno što je nadbiskup Hočevar naš veliki “prijatelj”.

Čudi ta jedna fanatičnost dijela SPC-a u mržnji spram Stepinca. Naime, ta nesretna komisija ne djeluje na razini Rim-Beograd, nego na razini Zagreb-Beograd, što de facto znači da je srpska patrijaršija u kanonskom smislu sebe svela na razinu Hrvatske biskupske konferencije, što je svojevrsni šamar pape Franje Beogradu, ali očito da je važnije bilo napakostiti hrvatskim vjernicima. Naivno sam mislio da će komisija biti dobra stvar i da će npr. Mario Jereb jednostavno činjenicama razoružati srpske povjesničare. Ali izgleda da se komisija nije mogla dogovoriti niti oko toga jesu li činjenice uistinu činjenice.

Kardinal Stepinac je čovjek koji je stvorio Caritas Zagrebačke nadbiskupije, čovjek koji je bio verbalno krut, tvrd i postojan, ali kada se to makne, taj čovjek je spasio dosta ljudi od sigurne smrti. To treba uvijek imati na umu. Uostalom, brat Mijo je poginuo od njemačke ruke 1943., možemo reći da je obitelj Stepinac naginjala politički lijevo.

Komisija je napravila više štete nego koristi. Pokazala je da kompromis nemoguć, da je npr. onaj nesretni Draganovićev dokument važniji od svakoga spašenoga života (a čiji je Draganović točno bio igrač, samo Bog zna), da SPC kompromis uopće ne zanima, a papa Franjo je izgubio ugled kod malenoga hrvatskoga vjernika, koji ga je dočekao otvorena srca. Papa Franjo voli kompromise, s druge strane uredio je status Međugorja kao hodočastilišta, pa mi se nekako čini da imamo poruku: Hrvati, sa Stepincem ste očito izgubili, ali evo vam Međugorje. Generalno, ovaj papa nešto ne voli proamerički nastrojene katolike, primjerice Ukrajince-grkokatolike, a deal koji je napravio s Kinom izazvao je erupciju bijesa kod Crkve u Hong Kongu.

Srbi i Hrvati se moraju pomiriti, ali sasvim je izgledno da put pomirbe ne ide preko NDH. Šteta da vatikanska diplomacija to nije shvatila. Pomirenje može izvesti samo ono što bi se nazvalo građanskom desnicom s obje strane i nitko drugi. Srbiji i Srbima, onom pametnijem i radišnom dijelu, dosta je ratova. Jednoga dana stasati će generacija u Srbiji koja neće stavljati tenkove ispred stadiona.

Kako gledate na dosadašnju predsjedničku pred-kampanju i do sada istaknute kandidate?

Hvala Bogu, (pred)kampanja ipak ne dominira medijima, iako nas obavještavaju svaki dan o novim kandidatima. Potpise će vrlo vjerojatno sakupiti trenutna predsjednica, Miroslav Škoro, Zoran Milanović, Mislav Kolakušić i Ivan Pernar.

Ivan Pernar ima svoju publiku sklonu teorijama zavjere i generalno njegovi glasači sanjaju jednu anarhiju koja će ih izvući iz dugova i dosade. Sad već bivši sudac Kolakušić može očekivati racionalnije protestne glasove.

Na desnici je gužva. Kolinda Grabar-Kitarović je de facto četiri godine u kampanji, prošla je skoro svaki dio Hrvatske, po stranom politološkom udžbeniku sve je napravila što treba, ali se odrekle dijela svojih suradnika, koji sad vrebaju iz prikrajka. Da je HDZ dobio apsolutnu pobjedu na euroizborima, ne bi bilo puno posla, ali to se dogodilo nije. Zato je lakše Miroslavu Škori, koji nije na položaju. Mediji ga praktički prikazuju kao nekoga tko je slučajno zalutao u politiku, kao da je čovjek koji nije ovdje već tridesetak godina. Škoro ljudima obećaje promjenu i jedan uvjetno kazano orbanistički model koji dobro prolazi u Srednjoj Europi. To je pravi politički sukob, što bi se novohrvatski reklo fight. Bilo bi zanimljivo da oba desna kandidata uđu u drugi krug, pa da vidimo kako desni glasači stvarno dišu.

Zoran Milanović je čovjek koji gubi izbore. Ako uđe u drugi krug, bila predsjednica ili Miroslav Škoro nasuprot njemu, desni kandidat dobiva. Milanović je čovjek sukoba, svađe, prijepora, malicioznosti. To su kvalitete koje sve velike religije preziru, a mislim da je to dovoljno o dotičnome gospodinu.

Čini mi se da će predsjednički izbori, tj. kampanja postati prljavi, ali i naporni. Mediji u Hrvatskoj sve rade da bi pomogli Milanoviću, a zapravo pomažu Miroslav Škori, a ironija je u tome da to uopće ne shvaćaju. Ako Miroslav Škoro postane predsjednik, onda će se lijevi novinari natjecati u poltronstvu spram njega. Medijska ljevica se uvijek klanja moći i/ili novcu.

U Vašem životopisu stoji da ste prvi hrvatski obrtnik-teolog. Što bi to bilo?

Pred godinu dana sam iz honorarca-novinara prešao u status obrtnika, pun ideja. Kako sam po struci diplomirani teolog (jednačen na magistra teologije), tako sam ujedno postao prvi hrvatski teolog-obrtnik.

Gledajući prema Americi, gdje su crkve financijski zadužene sama za sebe, uz klasični pastoral, pogotovo protestantske župe imaju razvijeni cijeli set usluga koje naplaćuju, bračno savjetovanje, kako etički i kršćanski poslovati (u Hrvatskoj je tako nešto tjerao prerano umrli Dražen Glavaš) i slični oblici savjetovanja koji usklađuju poslovanje i kršćanski život. Čak su Kinezi primijetili da ona poduzeća koja su u vlasništvu Kineza-kršćana i zapošljavaju Kineze-kršćane imaju veću produktivnost nego ona nekršćanska. Socijalni nauk Katoličke crkve od Lava XIII. je bavi se temom rada. Katolički vjeronauk u Hrvatskoj čak prati te trendove, te postoje tema u 4. razredu srednje škole pod nazivom Etika poslovanja.

Naravno, u Hrvatskoj u kojoj je redovno poslovanje jedan veliki labirint između države, Porezne uprava, FINA-e, klijenata i raznih sitnih prevaranata, etičko poslovanje nije svima na pameti. Papirologija nadrealno troši poslovanje, propisi se mijenjaju, a računovođe su svojevrsni suvremeni vračevi koji nadljudskim naporima prate sve moguće promjene. Iz pozicije stranaca, ovdje je prekomplicirano poslovati.

Jedna od stvari koju sam si zacrtao, ali još uvijek nisam ispunio ideju o javnim predavanjima o kršćanstvu, nažalost naš narod uglavnom ne oplemenjuju svoje znanje bilo o većinskom katoličanstvu, a još manje o religijskim manjinama. Za sad se ne predajem i kršćanski sam optimističan.

Koliko je naše društvo uopće teološki pismeno i možemo li uopće više govoriti o Hrvatima kao katoličkom narodu?

Ova tema uvijek mora ići u prošlost. Nećemo daleko, “samo” do druge polovice 19. stoljeća. Kada je Ante Starčević koncipirao hrvatsku suvremenu naciju, on je pod utjecajem Francuske i Mađarske vidio Hrvatsku kao državu više religija. Npr. Rakovička buna koju je digao Kvaternik, većina pobunjenika bili su pravoslavci. Kvaternika nisu ubili Austrijanci, već ga je dao ubiti lokalni prota. Starčević je bio za 19. stoljeće živo čudo na europskim prostorima, čovjek koji je dobro shvaćao islam. Dio bosanskih mlađih intelektualaca, uglavnom blizu hrvatske granice, ali i bosanskih plemića (Starčević je tvrdio da je islamsko plemstvo najčišće u Europi, da je ono cvijet hrvatstva), shvaćao je da za bosansko-hercegovačko muslimanstvo stanovništvo je Starčevićev model najbolji, dopušta im je da ostanu muslimani, a postaju dio Zapada, srpski pogled na muslimane najbolje ocrtava i dalje Srebrenica i svi oni četnički pokolji iz Drugoga svjetskoga rata. U 20. stoljeću Bošnjaci-muslimani su postali svoja nacija, iako i dalje ima Hrvata-muslimana.

Pravoslavci u Hrvatskoj dugoročno su najtragičnija skupina na brdovitom Balkanu, jer su povijesno bili rastrgani između SPC-a (tj. Pećke patrijaršije odn. Karlovačke patrijaršije), Austrije i Hrvatske. Popis stanovništva Hrvatske-Slavonije iz 1890. je spomenik tome razdoru, jer razlikuje stanovništvo po srpskom i hrvatskome jeziku. Npr. među pravoslavnim stanovništvom u Srijemu apsolutno dominira srpski jezik, ali kako se ide dalje od Srbije, time se povećava broj pravoslavnoga stanovništva koje je govorilo hrvatskim jezikom.

Katoličko-pravoslavne razlike najbolje je shvatio Khuen-Hedervary koji je odlučio od pravoslavaca u Hrvatskoj isključivo praviti političke Srbe kako bi oslabio Hrvatsku, to se nekako zaboravlja. Ali, npr. feldmaršal Boroević je bio Hrvat, prvi zapovjednik austrougarskoga zrakoplovstva Emil Uzelac je bio Hrvat, kao mnogi pravoslavni intelektualci i vojnici, oni su se etnički osjećali Hrvatima. Kada je 1920. stvorena opet SPC, određeni dio pravoslavne elite u Hrvatskoj, pogotovo onaj dio povezan s pravaštvom, ti su ljudi prešli na katoličanstvo, jer je SPC imala stav da tko je pravoslavac, taj je Srbin, što je zapravo ubilo taj koncept mogućnosti da pravoslavci u Hrvatskoj budu Hrvati, ali znatno oslabilo pravoslavno stanovništvo u Hrvatskoj, barem u pitanju elita. Kroz endehaški progon Srba ubijani su obrazovani ljudi, a Slobodan Milošević i JNA su od 1989. su sjećanje na isti progon koristili da bi digli neobrazovane i uplašene ljude na pobunu. Poraz tzv. Krajine u ratu (koji je bio totalan, jer kako objašnjava Ozren Žunec, vlasti u tzv. Krajini su od prvoga dana imali isključivi stav) izbacio je najekstremniji srpski faktor iz hrvatske politike, iako vidimo da je SDSS i dalje politički čimbenik, primarno zbog velikodušnosti predsjednika Tuđmana spram poraženih. Postavlja se pitanje što bi bilo da je u 19. stoljeću većina pravoslavaca u Hrvatskoj umjesto srpske narodnosti odabrala hrvatsku naciju, ali to je fantazija, a ne povijest.

Katolička crkva u hrvatskim zemljama u drugoj polovici 19. stoljeća i prije Prvoga svjetskoga rata nije politički bila na hrvatskim stavovima, nego jugoslavenskim. Znanstveni opus Zlatka Matijevića je posvećen tome, Hrvatski katolički pokret u Austro-Ugarskoj čvrsto je stajao na jugoslavenskim pozicijama. Otrežnjenje od jugoslavenstva trajalo je dugo (npr. Stjepan Bakšić nikada nije odustao od istoga, najbolje je pročitati njegov posprdni nekrolog Stjepanu Radiću, a i još za SFRJ se tužio da vlasti ne uvažavaju njegovo jugoslavenstvo), a vrhunac je bio u Konkordatskoj krizi u drugoj polovici tridesetih godina kada je konačno hrvatski episkopat shvatio da u Jugoslaviji SPC je ta koja ima povlašteni položaj i nitko drugi.

Hrvati su uvijek bili većinom katolici i broj katolika u Hrvatskoj, unatoč svjetskih trendovima, nikada neće biti manje od pedeset posto.

Katolička crkva u Hrvatskoj je zapravo igrom slučaja poslije sloma Hrvatskoga proljeća politički ostala jedina institucija na braniku političke samobitnosti hrvatske nacije. Mudri kardinal Kuharić je oživio Stepinčev projekt Trinaest stoljeća kršćanstva u Hrvata, koji je od 1975. do 1984. “hodao” po Hrvatskoj slijedeći najvažnije geografske točke hrvatskoga kršćanskoga srednjovjekovlja. Intelektualni ton toj čuvenoj devetnici davao je Tomislav J. Šagi-Bunić koji definitivno prekida svaku jugoslavensku tradiciju i čvrsto se oslanja na pravaštvo i Starčevića, stav koji je sam 1983. iznio na jednom znanstvenom skupu u Zagrebu kada su se sastali najvažniji jugoslavenski sociolozi religije i najbolji teolozi iz Katoličke crkve, Islamske zajednice i SPC-a, što je za ono vrijeme posttitovskoga ludila bio hrabar potez. Šagi-Bunić je kroz više tekstova tvrdio da ono što određuju hrvatsku naciju su njezine povijesne političke institucije, a ne veza Katoličke crkve i hrvatstva, koja je doduše jaka i oplemenila je narod, ali gledajući prema toksičnoj vezi srpske države i SPC-a može biti štetna po hrvatstvo i Crkvu ako postane prejaka. Država je jedna sfera, vjera je druga sfera, koje doduše dotiču, ali nikako preklapaju, što je bio krik za slobodom u onom crvenom režimu. Komunizam je propao, Katolička crkva je opstala. Kardinal Kuharić, Tomislav J. Šagi-Bunić, Josip Turčinović, Vjekoslav Bajsić, Bonaventura Duda, Jerko Fućak, Živko Kustić ljudi su jednoga evanđeoskoga domoljublja koje je prožeto samokritikom, teško da će Katolička crkva u Hrvatskoj više imati takve ljude, ali Bog je milosrdan, pa uvijek trebamo očekivati milost s neba.

Hrvati su kulturno katolici, hrvatski jezik je obojan kršćanskim slikama, temeljne kršćanske vrednote imamo, ali teološki nismo pismeni. 45 godina Jugoslavije je poticalo specifičan prijezir spram znanja, Vladimir Bakarić je npr. patološki mrzio učitelje, a i suvremeno doba potiče instant slavu često baziranu na gluposti. Oni nesretnici koji su snimali onoga budalaša koji se penje na bana Jelačića očito nisu usvojili te vrednote. Vjeronauk odraslih je prijeko potreban da bi se društvo teološki opismenilo.

I u ostatku Europe vidljivo je da imamo sve manji utjecaj kršćanstva i kršćanskih vrijednosti. Hoće li Europa izgubiti ili je već izgubila svoje identitet?

Europa tu nije po tome pitanju ujedinjena, ali ako gledamo Zapad, onda to treba biti velika opomena svima. U Engleskoj lijevoliberalna teološka struja je dotukla anglikansku maticu Crkvu Engleske, tako da u Engleskoj u apsolutnim brojevima više katolika ide na bogoslužje nego anglikanaca. Katoličku crkvu u Irskoj je dotukla pedofilija, o kojoj se govorilo desetljećima, ali se nojevski guralo glavu u pijesak. U germanski govorećim zemljama među katoličkim vjernicima ima laičkih pokreta koji vuku na svoju stranu i ne razumiju se s biskupima, a npr. njemački biskupi su pak međusobno posvađani. Češka je ateistički teritorij, ali npr. neće muslimanske migrante jer tvrde da su zemlja kršćanske tradicije, ali RKC nema pojma kako rekristinijazirati tu zemlju. Bivša Istočna Njemačka je isto tako ateistička, njemački luteranski biskupi već 30 godina mozgaju kako vratiti kršćanstvo tamo i ne znaju, jednostavno ne znaju. Skandinavci vole svoju tradiciju i unatoč bombastičnim naslovima da su ateisti, uglavnom su članovi svojih nacionalnih crkava (Švedska možda stvarno prednjači u svome specifičnom socijalnom ludilu, ali ostali Skandinavci ih smatraju naivnim lijevoliberalnim luđacima, skečevi o Švedima iz Danske ili Norveške to ocrtavaju). Ako je netko gledao Dinamo u Trondheimu, navijači Rosenborga viju veliki latinski križ na tribini, ako možda i nisu vjernici, zna se što označava latinski križ.

Nema Europe bez kršćanstva. Očevi suvremene ujedinjene Europe su Charles de Gaulle i Konrad Adenauer, dva vrlo pobožna katolika. Doduše, podsjećam da je general de Gaulle bio poslije rata spreman giljotinizirati nekolicinu francuskih katoličkih biskupa i svećenika zbog suradnje s Nijemcima, a od potvrde smrtne kazne francuskih sudova spasio ih je nuncij Angelo Roncali, koji je generala nagovorio da se ih pomiluje, jedan od rijetkih ljudi koji je znao kako razgovarati s tvrdoglavim francuskim predsjednikom. Budući papa Ivan XXIII. je bio izvanredni diplomat. Ujedinjena Europa ima budućnost ako opstoji na svojim kršćanskim korijenima i nikako drugačije, to ne znači da treba tjerati druge religije i praviti crkvene države, nego znači da nema prisilnih brakova za maloljetnice, kamenovanja seksualnih manjina i vjerskoga nasilja. Sloboda je temelj kršćanstva.

Kako gledate na migracije u Europu i njihove posljedice po europski identitet?

Ovo je tema o kojoj se može govoriti tjednima. Iz pozicije srednje i istočne Europe migracije su primarno nešto negativno, podsjećaju na vremena kada su Osmanlije krenule na Europu, ali i na vrijeme kada je Staljin pomicao cijele etničke grupe, mijenjajući srednjoeuropske granice prvo s Hitlerom, a onda kontra Hitlera. Zapadna Europa gleda to pak financijski, a zanemaruju činjenicu koliko zapadna društva nisu u stanju uklopiti neeuropske doseljenike (kolonijalizam i iskorištavanje Afrike i drugih područja je došlo na naplatu). Nije cijela Zapadna Europa tu slijepa, Danci jako paze na svoju doseljeničku politiku, trenutno je nova lijeva vlast dobila izbore jer je preuzela imigrantsku politiku danske desnice. Švicarci imaju navodno čak do 1/4 migrantskoga stanovništva, ali imaju vrlo tvrdo postavljena pravila, svaki kanton ima svoje običaje i tvrdokorno ih čuva, tko hoće državljanstvo, taj se mora bespogovorno prilagoditi. S druge strane imamo jednu Švedsku u kojoj manjinci mlate policiju i lokalno stanovništvo, koja je utrošila masne novce na socijalni inženjering i sama sebi napravila ogromnu društvenu štetu. Prije ili kasnije puknuti će i Šveđanima film, pa će onda biti onaj stih pa kako to? Trebamo učiti na tuđim greškama, ali i na tuđim uspjesima. Švedska je putokaz kako uništiti društvo i državu.

U devedesetima u Danskoj su postojali leci za migrante s područja bivše Jugoslavije. Imali su neke vrlo zanimljive podatke o Danskoj. Pod religijom je pisalo da je u Danskoj većinska luteranska Crkva Danske i da je ona državna crkva i da su Danci luterani, a svakome onome kome se to ne sviđa, neka slobodno ne dođe u Dansku. Mislim da je to pravi put za očuvanje identiteta, treba naglasiti da svaki onaj tko dolazi u Europu da se mora pridržavati lokalnih običaja. Također, Angela Merkel i Macron ne trebaju tjerati nikoga da prima migrante koji idu u Njemačku i Francusku. Ako Nijemci hoće sve neradnike svijeta, neka si ih imaju, iako se Konrad Adenauer i Helmut Kohl vrlo vjerojatno okreću u svojim grobovima od svega ovoga. Njemačka ima te lude faze, uzmimo koliko je nacistička Njemačka napravila štete Srednjoj Europi. Da šašavi i genocidni Hitler nije išao na Europu, komunizam nikada ne bi stupio na ove naše srednjoeuropske prostore. Nijemci i Rusi sa svojim imperijalizmom zajedničke štete Europi više nego svi ostali narodi zajedno.

Govoreći o migracijama, posljednjih godina se na svim valnim dužinama govori o iseljavanju iz Hrvatske. Gdje vidite korijene te pojave, koja, čini se, nema samo ekonomske uzroke?

Prokletstvo Hrvatske su migracije. Svi znaju da s obzirom na veličinu hrvatskoga teritorija, tu bi barem trebalo biti oko osam milijuna stanovnika. Trenutne migracije su posljedica jedne razočaranosti hrvatskom državom (koja je objektivno pretjerana), manjka dobrih poslodavaca (oni pak prebacuju odgovornost na činjenicu da je poslovati u Hrvatskoj otežano i da su davanja pretjerana, što je istina), ali i činjenicom da političari ne znaju kako animirati ljude da misle pozitivno. Čitajući medije, ispada da u Irskoj i u Njemačkoj samo čekaju Hrvate. Bit će zanimljivo jednoga vidjeti je li je koja veća srednjoeuropska država stvarno financijski poticala pojedine novinare da stvaraju atmosferu opće apokalipse u hrvatskom društvu.

Svi znaju da poslovanje treba pojednostaviti, smanjiti upravu, osigurati da sudovi profunkcioniraju i tu će biti posla za 12 milijuna ljudi. Svi to znaju, ali nitko ništa ne radi.

Nažalost propuštena je i šansa da se Hrvatska “prikrpa” npr. Ukrajincima, pogotovo grkokatolicima sa zapada Ukrajine. Ukrajinci su radišni ljudi, ikavci, sa zapada te zemlje vole Hrvatsku, dobro bi se prilagodili našem načinu života. To je velika šteta, jer već jednom ovdje su došli Rusini i Ukrajinci. Važno je naći ljude koji će voljeti hrvatsku kulturu.

Ne tako davno napisali ste članak pod naslovom „Jesu li Sabor i saborski zastupnici svjesni koliko ih narod prezire?“. Pa, jesu li?

Parlamenti širom Europe su postali spoj kazališta i glasačkih mašina. Ali gledajući Britanski parlament čovjek se može slatko nasmijati, postoji još jedan oblik intelektualne borbe staroga tipa, iako je izvjesno da Boris Johnson trenutno ide zaobilaziti taj isti parlament. Uostalom, u devedesetima i kod vladajućih i kod oporbenjaka u Saboru su bili bistri ljudi i vrsni govornici. Dovoljno je spomenuti Jožu Pankretića, pučkoga tribuna staroga tipa, majstora riječi koji na jednostavnom jeziku slao ubojite verbalne strelice, uz jedan fakinski smiješak. A čovjek je bio “samo” seljak, ali seljak staroga radićevskoga kroja, lumen i promišljen.

Danas imamo neke doktore znanosti u Saboru koji ne znaju složiti rečenicu, a ton saborskim raspravama je davao raspadnuti Živi zid i pojedini zastupnici SDP-a koji su odlučili biti veći Živi zid od Živoga zida. Nije da ni vladajući imaju nekoga sjajnoga govornika.

Zastupnici su svjesni da imaju sjajna primanja i da im je dobro u životu, bili vladajući ili oporbenjaci i sigurno je da će ovaj saziv ići do kraja. Ovakav Sabor je generator beznađa i sigurno jedan od razloga ove zadnjega vala emigracije. Ali, stranke samo određuju tko je u Saboru, nije to kao u Engleskoj da točno znaš tko ti je tvoj osobni zastupnik.

Pisali ste i o odnosu Hrvatske i Europe. Kako gledate na šest godina članstva u EU?

Hrvatska je morala ući u Europsku uniju da bi si ojačala svoj međunarodni položaj. Uostalom, kako smo ušli u EU, Slovenija ne može više toliko štetiti Hrvatskoj. S druge strane, tu je i Srbija, s kojom da smo ostali izvan EU, siledžijski odnos koji gaji Vučić bio bi sedam puta gori.

Hrvatska je nažalost ušla u EU na čelu sa Zoranom Milanovićem koji je po hitnom postupku donio Lex Perković i uspio Hrvatsku posvađati sa svima, na onaj način kako to samo on zna. Da iz svemira dođe izvanzemaljska flota puna zlokobnih čudovišta i da je cijela Europa tiha i mirna, budimo sigurni da bi Zoran Milanović sjeo na prvi svemirski brod i krenuo provocirati svemirska čudovišta. Pod Milanovićevim kormilom propustili smo prve godine u EU, a da dotični nekim čudom postane predsjednik Hrvatske, opet bismo bili posvađani sa svima. Ja sam sila koja negira kaže Mefisto Faustu dok ga pita da tko je on, a Zoran Milanović je sila koja se svađa.

Hrvatska mora biti u EU jer u njoj svi njezini prijatelji. Ima taj jedan apsurd da Mađarska koja je bila ponekad jedini hrvatski prijatelj u pristupu EU je posvađana s Hrvatskom. Problem INA-e se mora riješiti jer Hrvatsku i Mađarsku veže tisućljetno savezništvo i Mađari su nam u Domovinskome ratu i u pristupu EU bili odlični prijatelji. Put Hrvatske treba biti zbližavanje s Višegradskom skupinom s kojom dijelimo civilizacijske vrednote. Jednoga dana ako ikada Ukrajina uđe u EU, tu također trebamo tražiti saveznika.
U Uniji smo da bi izvlačili novac, a to ne možemo bez sređenih papira, od katarskih dokumenata pa nadalje. Unija je alat i moramo ga bolje koristi.

Hrvatski medijski prostor i dalje je prepun „Regije“, dok o državama srednje Europe ne znamo gotovo ništa. Kako to komentirate?

Nevjerojatna je količina članaka o Srbiji koju domaći portali produciraju. Nećete pročitati ništa o malobrojnim Hrvatima u Srijemu ili nešto pak o Hrvatima u Bačkoj koji ih ipak ima malo više, štoviše ništa ni o kulturi bosanskohercegovačkih Hrvata, ali koja se beogradska sponzoruša popikla na svome omiljenom splavu i skoro sletila u Dunav, to je na naslovnici. Svaka čast lijepim i manje lijepim srpskim damama (postoji onaj prastari vic iz Jugoslavije, da se može najbolje raspoznati hrvatskoga nacionalista po njegovoj srpskoj ženi, u kojem ima puno istine, Srpkinje su drage Hrvatima), ali jesu li vijesti o splavovima stvarno presudne za hrvatske medijski prostor? Ljudi vole stvari koje im škode, ali koji to liječnik propisuje 5 litri cole dnevno šećerašu?

Slovenija i Mađarska, naši prvi susjedi, kao da ne postoje u medijskom prostoru. To je neki spoj jugonostalgičarskoga stanja kod dijela novinara u Hrvatskoj, ali i jednoga oblika lijenosti zbog srodnosti hrvatskoga i srpskoga, koji dobro dođe u dobu copy-paste novinarstva. Jednom sam u kafiću čitao jedne dnevne novine i vidim poznati mi je tekst. Poštovani kolega je od jednoga moga članka i od još jednoga drugoga (koji nije bio moj), sklopio svoj članak, čak ostavio neke moje nezgrapne konstrukcije i fino se potpisao. Još je komičnije kada se vide katastrofalni prijevodi s britanskih tabloida koji su rađeni na Google Translate alatu. To je naša žalosna realnost.

Kako kao iskusni novinar gledate na stanje u hrvatskim medijima? Jesu li uz pravosuđe mediji možda i najveći problem Hrvatske?

Očito da se nešto loše dogodilo u novinarstvu i medijima. Možda sam ja naivan, ali čini mi se da pozicija klasičnoga urednika izumire i zapravo se sve svodi na to koliko se može prodati oglasa u tiskovinama i koliko se može namlatiti klikova na portalima. Sad bi ljevičari rekli, tražili ste kapitalizam, evo vam ga.

S druge strane postoji ta neka slika zločestoga novinara koji namjerno zaglupljuje naše društvo koji inače ide vikendima samo u HNK i u Lisinski, te svaki tjedan pročita dva, tri ruska klasika. Istina je zapravo da su novinari rastrgani između više medija (tj. rade više poslova paralelno), pogotovo ako imaju djecu, onda se stvarno lome da bi zaradili kunu. S druge strane, generator lošega novinarstva je HINA, čije gotovo vijesti preuzima 90% medija, a novinare naše jedine izvještajne agencije su sami loše plaćeni, nije im pretjerano stalo, a prijevodi vijesti sa stranih jezika su često jednostavno krivi, pogotovo kada čitate original. HINA kao da nema lektora, koji su npr. u predratnom NIŠP Vjesniku i svim njegovim izdanjima bili najveći čuvari hrvatskoga jezika u javnom prostoru.

Dio ljudi jednostavno pobjegne od toga, HRT ovih dana ima javne natječaje za novinare što je zadnjih godina bilo nezamislivo, znači da je dio ljudi otišao u inozemstvo.
Postoji kod dijela novinara jedan specifični strah od političara, pogotovo lokalnih koji apsolutno gospodare svojim sredinama. Kada si čovjek pogleda plaću, mogućnost da se zamjeri nekima koji ne opraštaju, onda je bistro zašto je potencijalna plutajuća beogradska sponzoruša glavna vijest na portalima.

Jedna od najvećih tragedija hrvatskoga novinarstva kada je dnevni list Vjesnik uništen. Vjesnik je imao sjajan web koji od 1998. bio online, a svaki broj je bio dostupan, što je bio jedan od najvažnijih arhiva suvremene Hrvatske. Vlada Jadranke Kosor je 2011. uništila taj web, a tiskano izdanje dokrajčio je 2012. Zoran Milanović. Kakve god da se imalo prigovor na Vjesnik, da je malo čitan, da je ovakav, onakav, to su bile posljednje klasične starinske novine u Hrvatskoj koje nisu robovale tržištu. Uništavanje Vjesnika je slika i prilika kako se politički ponaša Zoran Milanović, ali i generalnoga odnosa hrvatskoga društva spram medija.

Svjetski trendovi ne idu na ruku hrvatskome novinarstvu, ali doći će doba kada će kvalitetno novinarstvo opet biti potrebno. Naravno, novinari koji otkrivaju korupciju i izvlače prljavštine političara nisu ti koji šire beznađe, to su hrabri ljudi, treba ih podupirati. A oni koji pišu da je sve propalo i šalju ljude u inozemstvo, njih, vrlo vjerojatno čeka kazna na onome svijetu.

Imamo li razloga za optimizam? Je li moguća bolja Hrvatska?

Hrvatska mora biti optimistična. Medijsko crnilo i jedan općenarodni stav da je sve propalo, protiv toga se mora aktivno boriti.

Mali smo, ali to nam je prednost, male zemlje sebe brže dovedu u red. Svi, ali svi znaju da je stvar zapravo jednostavna, porezi trebaju ići dolje, uprava se treba smanjiti i postati efikasna, treba se ugledati na Irsku koja je stoljećima bila sirotinjska zemlja pod engleskom čizmom, a danas zbog malih poreza cvate. Irska je inače vrlo socijalna zemlja i vrlo demografski nastrojena u smislu da ako se ima puno djece, doslovce se ne treba raditi, država daje stanovanje, hranu i novac.

Hrvati su više puta u povijesti bili u puno gorim situacijama, ali izvukli smo se. Pošalješ Hrvaticu ili Hrvata preko granice, bilo na studij, ili na posao, izvanredno napreduje. Imamo sjajne sportaše, ali imamo u inozemstvu i sjajne biznismene i znanstvenike koji jednostavno cvjetaju, ako je okolina pozitivna i konkurentna.

Naš geografski položaj je naše prokletstvo, ali je i blagoslov, imamo to sjajno more, mi smo u isti tren i Srednja Europa, Mediteran, ali i brdoviti Balkan, ako se ovdje poslovanje sredi, s obzirom na kvalitetu naših radnika, investicije bi dolazile same od sebe.

Cilj svake politike treba biti povratak ovih najboljih koji su otišli zadnjih godina. Oni su sakupili mnoga znanja u poslu, ali u obrazovanju. U inozemstvu su primarno zbog politike, ali i zbog društvenoga stava da je sve propalo. Svaki onaj tko kaže da je Hrvatska propala (nije raj, ali plivamo), trebao bi isto dati 50 000 kn za pacijente koji boluju od raka da se ga oduči od toga. Da su tako razmišljali franjevci pod Osmanlijama, nas ne bi danas bilo, hvala franjevcima na njihovoj hrabrosti i ustrajnosti.

Ako sami nismo u stanju si napraviti model, tu su zemlje slične veličine koje žive odlično. Npr. Irska, Danska, Austrija. Ovako svi u našem sustavu prepisuju, onda da barem prepisujemo od uspješnih. Vidimo da okoštala komunistička elita koja je 1990. preobukla se u velike domoljube i preuzela gospodarstvo više-manje ipak prolazi kroz filter tržišta i da lagano propada. Država se treba koncipirati tako da tržište stvara nove vrijednosti, ali okoštale elite radije tjeraju mlade van i gledaju kako gospodarstvo se ne razvija. Ludo je to sebičnjaštvo, jedan Maglica u SAD-u postane sinonim za ručne svjetiljke, a tu bi se vrlo vjerojatno pogubio u birokratskom paklu i nitko ne bi znao za njega, pojele bi ga ovrhe.

Pošten rad, pamet, mali porezi, mala i efikasna uprava, jako i efikasno pravosuđe, fizička sigurnost i demografska obnova, to trebaju biti temelji Hrvatske u 21. stoljeću. Mali smo geografski i demografski, pa to lako postignemo, ali samo ako to zaista želimo. Ne smijemo dopustiti da Njemačka uzme najbolje što imamo.

Ovo je zemlja ratnih pobjednika, ovo je zemlja pametnih ljudi, ovo je zemlja koja je preživjela gaženje svih svjetskih sila. Krenimo se konačno ponašati u skladu sa slavnom prošlošću i pobijedimo našega najvećega neprijatelja koji se zove hrvatski jal i hrvatsko beznađe. Dužni smo to spram predaka i spram nas samih. Ovo stvarno može biti raj na zemlji. Samo trebamo shvatiti da smo jedini mi i samo mi, građani ove Republike, odgovorni za Hrvatsku, nitko drugi.

Davor Dijanović/https://www.hkv.hr/Hrvatsko nebo