Razgovor s M. Tuđmanom: HDZ sigurno ne će u koaliciju sa SDP-om

Razgovor prof. dr. Miroslava Tuđmana za Hrvatski tjednik

Nakon kraja rada 9. saziva Hrvatskog sabora započela su žestoka i intenzivna predizborna prepucavanja pa je malo tko raspravljao o tomu što bi trebalo promijeniti u radu Hrvatskoga sabora. O potrebi reforme rada Sabora te o izgledima HDZ-a da osvoji relativnu većinu zastupnika za 10. saziv Hrvatskoga sabora razgovarali smo s prof. dr. sc. Miroslavom Tuđmanom, dugogodišnjim zastupnikom i članom Središnjega odbora HDZ-a.

Tri su saziva Hrvatskoga sabora za Vama, gotovo jedno desetljeće. Jeste li zadovoljni tim radom, je li bilo nekih bitnih razlika u stilu i sadržaju rada između triju saziva?

Sedmi saziv Hrvatskog sabora konstituiran je 22. prosinca 2011. godine, tako da sam skoro devet, a ne deset, godina bio zastupnik u trima sazivima. U sedmome sazivu HDZ je bio u oporbi jer je na vlasti bila Kukuriku koalicija. Velika je razlika u zadaćama i obvezama ako je stranka u oporbi ili na vlasti. Od 2012. do 2015. bio sam predsjednik Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, mjestu koje pripada oporbi, što vladajući nisu dobro primili, a dio medija dočekao na nož. Kao zastupnik stranke na vlasti, dužnost je zastupnika podržavati Vladine prijedloge zakona. Znao sam povremeno stavljati amandmane na pojedine zakone. U nekoliko navrata nisam glasovao za Vladine zakone. Nezadovoljan sam s postojećom organizacijom rada i kluba i Sabora jer te unutarstranačke razlike do kojih dolazi na plenarnim sjednicama trebalo je riješiti u raspravi na klubu, prije ili za vrijeme javne rasprave o prijedlogu zakona.

Ispitivanja javnoga mnijenja pokazuju da ugled Hrvatskoga sabora nije na poželjnoj razini. Što tomu najviše pridonosi?
Dojam je javnosti kako je svaki novi saziv Hrvatskoga sabora gori od prethodnoga. Tome je niz razloga. Članstvom Hrvatske u EU i NATO-u saborski bi zastupnici trebali daleko bolje poznavati pravno nasljeđe i obveze iz europskoga pravnog poretka na koji smo se obvezali. To nije slučaj. Zastupnici se ne mogu suglasiti ni o elementarnim činjenicama o hrvatskoj gospodarskoj, demografskoj i političkoj zbilji. Nemaju na raspolaganju i ne znaju se koristiti objektivnim, stručnim i znanstveno verificiranim izvorima podataka. Nemaju na raspolaganju ni stručnu pomoć savjetnika i relevantnih institucija pa se koriste kao neupitnim činjenicama medijskim informacijama i izjavama na društvenim mrežama. Osim toga, lijeve stranke, da bi se dodvorile javnosti, sustavno su rušile ugled i status zastupnika pa javnost zastupnike doživljava kao „uhljebe“ koji čine sve zbog svojih „fotelja“. Plaće zastupnika slične su plaći profesora na sveučilištu, s time što profesori mogu još i honorarno zarađivati.

Diskriminacija dijaspore posljedica je SDP-ove ucjene Vlade Jadranke Kosor

Koje su glavne manjkavosti u radu Hrvatskoga sabora?

Kriva je predodžba da zastupnici rade kada sjede na plenarnim sjednicama, odnosno da ne rade kada ih nema na plenarnim sjednicama. Uvid o radu parlamenata država članica EU pobija postojeće zablude. Prosjek održanih plenarnih sjednica (u posljednjih deset godina) u državama članicama u EU je 90 sjednica. Jedna trećina parlamenata europskih država ima između 40 i 70 plenarnih sjednica godišnje. Hrvatski sabor u posljednjih deset godina održao je u prosjeku 118 plenarnih sjednica godišnje. U europskim državama zastupnici najviše rade u odborima, na kojima se satima i danima može raspravljati o zakonskim prijedlozima.

Što to pokazuje?

Hrvatski zastupnici nemaju osigurano vrijeme i prostor za rad u svojim izbornim jedinicama i raspravu sa svojim biračima o zakonima u pripremi. Kod nas se saborski odbori u pravilu održavaju za vrijeme plenarne sjednice, a ozbiljnih rasprava nema. Osim toga, mi smo jedini parlament koji ima čak 14 klubova (u kojima su zastupljene 23 stranke). Kod nas klub mogu formirati već tri zastupnika. U ostalim zemljama klub može formirati najmanje pet ili više zastupnika. U Hrvatskome saboru svaki klub ima pravo na istu minutažu u raspravi. U parlamentima s dugom tradicijom vrijeme za raspravu po klubovima određuje se prema broju zastupnika.

Sabor je postao prepoznatljivo mjesto stranačkih svađa i poligon za besplatnu političku promidžbu. Treba se ozbiljno upitati je li to uloga Hrvatskog sabora.

Javnost je svakoga dana zasjedanja za vrijeme “slobodnoga govora” osuđena sat vremena slušati o svemu i svačemu. Forma “slobodnoga govora” rijetko se koristi za ozbiljne poruke. Uglavnom je rezervirana za osobnu promidžbu koja najčešće započinje obraćanjem TV gledateljima “da se informira javnost” ili “javnost mora znati”. Kao da su zastupnici zaduženi za informiranje javnosti, a ne za donošenje kvalitetnih zakona. “Slobodni govor” potisnuo je važnost press konferencija jer mediji ne će prenositi prazne poruke. Zato mali broj zastupnika maltretira i sabornicu i javnost stalnim raspravama i replikama po svim točkama dnevnoga reda. Posljedica je da iste poruke, fraze pa čak i planirane ispade moramo slušati i gledati iz tjedna u tjedan. Takvo ponašanje uveseljava javnost, ali birači te zastupnike u pravilu ne biraju ponovo. Bez odgovornosti za izgovorenu riječ Sabor je postao Hyde Park, u kojemu je moguće nekažnjeno klevetati i optuživati političke protivnike.

Trideset hrvatskih državljana iz šest europskih zemalja podnijelo je Ustavnome sudu prijedlog za ocjenu ustavnosti Zakona o izboru zastupnika u Hrvatski sabor, smatrajući da su hrvatski građani u dijaspori diskriminirani. Kako gledate na taj prijedlog i potrebu promjene Izbornoga zakona?

Diskriminacija Hrvata, hrvatskih državljana u dijaspori i BiH nije samo uskraćivanje njihovih prava nego je i na štetu Hrvatske. Međutim, Izborni se zakon ne može promijeniti ako se prije toga ne promijene postojeće odredbe u Ustavu (članak 45), prema kojima Hrvati u dijaspori i u BiH imaju pravo na tri zastupnika za koje mogu glasovati samo u diplomatskim predstavništvima. Za promjenu Ustava mora glasovati najmanje dvije trećine zastupnika. Smatram da promjena Izbornoga zakona mora omogućiti dopisno glasovanje te da bi prosječan broj glasova potreban za izbor 140 zastupnika trebao biti kriterij za određivanje broja zastupnika i u XI. izbornoj jedinici.

Tko je kriv za diskriminaciju dijaspore u Izbornome zakonu?

Od 1995. hrvatski državljani iz dijaspore i iz BiH imali su 12 zastupnika u Hrvatskome saboru. U listopadu 2009. započeti su pregovori o promjeni Ustava RH, što je bilo nužno zbog deblokade i okončanja pregovora s EU. SDP je ucijenio tadašnju Vladu Jadranke Kosor i odbio glasovati za izmjene Ustava ako se u Ustav ne unese odredba da dijaspora mora glasati u DKP i ima pravo samo na tri zastupnika. Posljedica je te ucjene da je 2010. godine 133 zastupnika glasovalo za izmjenu Ustava, a samo su četiri bila protiv. Nezadovoljstvo biračkoga tijela i takvom odlukom išlo je u prilog pobjedi Kukuriku koalicije na izborima 2011. Unatoč tomu, Bernardić i 2020. smatra da je to bio “truli kompromis” jer dijaspora nema pravo ni na tri zastupnika budući da ne živi u Hrvatskoj i ne plaća porez u Hrvatskoj.

Je li jednodomni Hrvatski sabor najbolje rješenje za uspješan hrvatski parlamentarizam?

Bila je velika pogrješka što je ukinut Županijski dom Hrvatskoga sabora. Zastupnici nacionalnih manjima trebali bi zastupati i odlučivati o interesima svojih manjina u Županijskome domu, kako je to predviđeno Ustavom. U jednodomnome saboru oni ne odlučuju samo o interesima nacionalnih manjina nego mogu uvjetovati politiku pa i opstanak koalicija na vlasti, u većoj mjeri nego što to Ustav predviđa. Kada bismo ponovo imali Županijski dom, broj bi zastupnika trebao ostati isti (u Zastupničkom domu 101, a Županijskome 50 zastupnika). To je primjeren broj zastupnika u zemljama s približno istim brojem stanovnika.

Moj saborski mandat imat će smisla ako pristupimo reformi rada Sabora

Jesu li relacije između Hrvatskoga sabora i Vlade u skladu s Ustavom ili se ipak osjeća dominacija izvršne vlasti?
Izvršna vlast ne može preuzeti kompetencije Sabora, a ni Sabor ingerencije izvršne vlasti. Ti su odnosi uređeni Ustavom i u skladu s Ustavom. Međutim, postojeći poslovnik rada Hrvatskoga sabora, nepostojanje kodeksa ponašanja, etičkoga kodeksa, nedorečena pravila vezana za rad odbora i korištenje klasificiranih podataka, nedefinirani uvjeti rada zastupnika u njihovim izbornim jedinicama – sve to utječe na neučinkovitost rada i gubitak ugleda Sabora. Zastupnici u Hrvatskome saboru nemaju asistente ili savjetnike koji bi im trebali biti od pomoći. U Švedskoj svaki zastupnik ima nekoliko savjetnika, a u Bundestagu 2.600 savjetnika radi za 600 zastupnika. Većina zastupnika u Hrvatskome saboru nema ni svoju sobu, pa ni računalo. Nužne su radikalne reforme u organizaciji rada Sabora.

Za razliku od Hrvatskoga sabora, rad Europskoga parlamenta gotovo je sporadično prisutan u hrvatskim medijima. Je li to u redu?

Hrvatski sabor mora niz zakona usklađivati sa zakonima koji se donose u Europskom parlamentu. Hrvatski zastupnici u EP sudjeluju u pripremi i odlučuju o tim zakonima. O svemu tome, kao i o načinu rada Europskoga parlamenta, osim nekolicine novinara, naši mediji ne informiraju – bilo zato što ne znaju ili ne žele znati. Neinformiranost javnosti o političkim odnosima i zbivanjima u Bruxellesu samo potencira osjećaj inferiornosti Hrvatske u odnosu prema EU. Političke odluke i zakoni koji se donose u Europskom parlamentu važne su za Hrvatsku, pogotovo jer i hrvatski parlamentarci sudjeluju u donošenju tih odluka. Ako želi biti konkurentna, uspješna i utjecajna zemlja, Hrvatska mora pratiti sva zbivanja u EU, prvenstveno radi sebe i svoje budućnosti.

Od svih predsjednika Hrvatskoga sabora u posljednjih deset godina koji je na Vas ostavio najbolji dojam?

U posljednjim trima sazivima bilo je čak pet predsjednika Hrvatskoga sabora: Boris Šprem (2011. – 2012.), Josip Leko (2012. – 2015.), Željko Reiner (2015. – 2016.), Božo Petrov (2016. do 2017.) i Gordan Jandroković (2017.-2020.). Sabor i predsjednike Sabora javnost više pamti po aferama jer je manje upoznata s obvezama i radom predsjednika izvan plenarnih sjednica. Najmanje smo informirani o radu Predsjedništva Sabora te o međunarodnim aktivnostima i obvezama predsjednika Sabora. Objektivan prikaz rada pet posljednjih predsjednika Hrvatskoga sabora trebao bi dati ocjenu njihove cjelokupne aktivnosti, a ne samo vođenja plenarne sjednice. Od petorice predsjednika samo su J. Leko i G. Jandroković nekoliko godina obnašali tu dužnost. Oni su ostali zapamćeni po svojoj umjerenosti i koncilijantnosti.

U kojemu se smjeru kanite angažirati u idućem sazivu Hrvatskoga sabora, ako budete izabrani kao zastupnik?

Moj angažman u Hrvatskom saboru ima opravdanja, prije svega ako HDZ planira pristupiti ozbiljnoj reformi rada Sabora. Vjerujem da je reforma rada Sabora preduvjet učinkovitoga ostvarivanja i većine ostalih točaka iz izbornoga programa. Na listi sam HDZ-a u drugoj izbornoj jedinici, a to znači da su realne šanse zagovarati i reorganizirati rad Hrvatskoga sabora, kao jednu od važnih zadaća u narednome sazivu.

Hoćete li jednako biti posvećivani znanstvenome radu?

Znanstvena istraživanja u društvenim znanostima uvijek se bave društvenom zbiljom. Za mene je moj društveni i politički angažman uvijek bio određen i vođen mojim znanstvenim spoznajama. Društveni problemi i političko iskustvo nametali su teme mojim znanstvenim preokupacijama. Zbog toga nikada nisam potpuno prekidao akademsku karijeru – ni u vrijeme Domovinskoga rata ili kada sam bio zamjenik predstojnika UNS-a i ravnatelj Hrvatske izvještajne službe. Vjerujem da je ta vrsta dvojnoga angažmana korisna i da ću tako raditi i u buduće – bez obzira na to što budućnost donosi.

U posljednjem sazivu Hrvatskoga sabora objavili ste dvije značajne knjige – Druga strana Rubikona i Haaški krivolov. Je li rad na tim izdanjima, pored saborskih obveza, iziskivao veliki napor?

Rad na ovim knjigama iziskivao je dodatne napore. Kao sudioniku zbivanja koja sam analizirao, ključni problem nije bio prepoznati i razumjeti uloge i ciljeve sukobljenih politika i njihovih aktera, već prikupiti, a potom i kontrolirati sve relevantne dokumente radi objektivnoga prikaza povijesnih zbivanja. Dijelom tih podataka i spoznaja mogao sam se koristiti u raspravama kao zastupnik u odborima za obranu, vanjsku politiku i nacionalnu sigurnost.

Publiku ste navikli svake tri godine na novu knjigu. Možemo li prema tom ritmu na godinu očekivati novu knjigu?

Knjiga Haški krivolov objavljena je koncem 2019. godine. Nadam se da bi englesko izdanje moglo biti dostupno koncem ove godine. Imam i neobjavljenih rukopisa, ali što će biti do godine – još ne znam.

Najpoželjniji su partneru HDZ-u oni koje imaju slične vrijednosti

Kakvi su izgledi HDZ-a da osigura većinu za 10. saziv Hrvatskoga sabora?

Nadam se da će HDZ biti relativni pobjednik parlamentarnih izbora u srpnju te da će biti u prigodi ponovo sastaviti Vladu. Na takav zaključak upućuju i predizborne ankete po kojima HDZ dobiva sam nešto veći ili sličan broj glasova kao cijela Restart koalicija zajedno.

Koje bi stranke mogle biti najpoželjniji koalicijski partneri HDZ-u?

Danas nije moguće precizno odgovoriti na to pitanje jer je teško predvidjeti koliko će manje stranke dobiti mjesta u Hrvatskome saboru. Obično na svakim izborima oko 15 posto biračkoga tijela glasa za nove stranke ili koalicije, pa se uvijek događaju i iznenađenja. HDZ-u su najpoželjniji oni koalicijski partneri koji s njim dijele iste ili slične vrijednosti i svjetonazore.

U ovoj je fazi predizbornih aktivnosti na nišanu SDP-a i HDZ-a Domovinski pokret. Je li iz toga moguće zaključiti da se sprema koalicija HDZ-a i SDP-a?

Na koaliciju HDZ-a i SDP-a ne pristaju ni SDP ni HDZ. To je nerealna teza koju podmeću male stranke kako bi sebi dale na važnosti. Realno je veća opasnost da se stranke na desnom političkome spektru ne će htjeti i moći dogovoriti o koaliciji s HDZ-om zbog izgovorenih teških riječi, ili pak inzistiranju na svojim fragmentarnim istinama i zahtjevima. U tom slučaju realniji su izgledi za ponavljanje izbora. Moguća je opcija i da će zastupnici desnih stranaka radije podržati SDP da dođe na vlast nego da uđu u koaliciju s HDZ-om. Tada bi Bernardić, ni kriv ni dužan, dobio i vlast i šansu da upropasti Hrvatsku u narednim godinama.

Bude li nakon novih izbora za Hrvatski sabor predsjednik HDZ-a Andrej Plenković stvarao novu koaliciju sa strankama koje su svjetonazorski neprispodobive HDZ-u, hoćete li to poduprijeti? Hoćete li dati svoj glas za koaliciju HDZ-a sa strankom Milorada Pupovca ili dignuti ruku za koaliciju HDZ-a i SDP-a, odnosno HDZ-a i HNS-a?

Ako je vjerovati anketama, HDZ, Domovinski pokret i Most imat će većinu zastupnika u Saboru. HDZ sigurno ne će ići, kako sam rekao, u koaliciju s SDP-om, a Restart koalicija s ostatkom lijevih stranaka ne može formirati vladu. Zbog svoje isključivosti, Domovinski pokret i Most ne žele koaliciju s HDZ-om koji će biti relativni pobjednik izbora. Ako se te procjene anketa pokažu točnima, onda su moguće ove opcije: a) Domovinski pokret i Most ne žele koaliciju s HDZ-om i pod cijenu da prešutno podrže Bernardića; b) nezavisni kandidati Domovinskoga pokreta i Mosta samostalno odlučuju kojega će mandatara podržati (što je politički izgledno s nestranačkim ljudima, pogotovo onima koji su dio pokreta); c) ponavljanje parlamentarnih izbora kako bi hrvatski narod u drugom krugu presudio onima koji svoje stranačke logike i interese stavljaju prije nacionalnih.

Smatrate li da bi HDZ trebao omogućiti formiranje frakcija u svrhu demokratizacije stranke?

U devetome sazivu Hrvatskoga sabora bile su zastupljene čak 23 političke stranke. Takva fragmentacija političke scene posljedica je pretakanja stranačkih frakcija u nove stranke. Ne znam je li tko u stanju pobrojati te 23 stranke, ali uvjeren sam da većina tih strančica ne će biti u novom sazivu Sabora. HDZ je unutar svojega programa uvijek imao i lijevo i desno krilo. Bio je najuspješniji na izborima kada je uspio održati ravnotežu između tih opcija. Opcije su nastajale inzistiranjem na razlikama o pojedinim političkim pitanjima i problemima, a ne na odbacivanju HDZ-ova programa u cjelini. HDZ je pokazao i na ovim parlamentarnim izborima da ima mjesta za nositelje „frakcija“ pa su se na listama našli Miro Kovač, Davor Ivo Stier, Stevo Culej, itd. Vjerujem da je stvar političke kulture urediti pravila ponašanja frakcija i unutar HDZ-a, ali isto tako i „formiranje frakcija“, tj. novih stranaka u Hrvatskome saboru.

U sedmome sazivu Hrvatskoga sabora bili ste na čelu Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Ta Vam je problematika doista bliska. Kakvo je danas stanje nacionalne sigurnosti?

S obzirom na sva zbivanja u Europi i u svijetu, možemo biti zadovoljni sa sigurnošću Hrvatske u međunarodnom okruženju. Pandemija COVID-19 dobar je primjer kako bez posebnih “najava” svaka država pa i cijeli svijet mogu biti izloženi nepoznatim ugrozama i ogromnim gubitcima. No, to je tema koja zahtijeva daleko više prostora i vremena za raspravu.

Trebaju li zabrinjavati srbijanska posezanja za hrvatskom kulturnom baštinom, kao i zemljovide velike Madžarske s kojima povremeno maše madžarski premijer Viktor Orban?

Mislim da su neutemeljene optužbe i sumnjičenja Viktora Orbana za mađarske teritorijalne pretenzije prema Hrvatskoj. Srbijanska, pak, posezanja za hrvatskom kulturnom baštinom, političke optužbe za etničko čišćenje,odbijanje suradnje na identifikaciji pobijenih branitelja i nestalih zatočenika u Srbiji itd., jesu i bit će problem sve dok Srbija svoju politiku bude gradila na propalim mitovima.

Ponašanje Milorada Pupovca dobrodošlo je sljedbenicima velikosrpske politike

Kako ocjenjujete ulogu čelnika SNV-a Milorada Pupovca u hrvatskoj politici?

Milorad Pupovac svoj imidž gradi na mutnoj, implicitnoj tezi o ugroženosti srpske manjine i Srbima kao žrtvi hrvatske državotvorne politike. Takvo je ponašanje dobrodošlo sljedbenicima velikosrpske politike izvan Hrvatske. Za takvu politiku nema potporu u Srbima braniteljima ni Srbima koji svoju egzistenciju i stručne, političke ili kulturne karijere ne grade pozivanjem na svoju nacionalnost. Srbi u Hrvatskoj svjesni su kako nisu bili žrtve hrvatske već velikosrpske politike pa je njegova uloga lidera srpske manjine “papirnata” a ne zbiljska. Unatoč tome, njegove generalizacije stvarnih i fiktivnih incidenata predimenzionirane su kako bi sebi dao na političkoj važnosti. Vrlo je uspješan u stvaranju medijske slike o sebi kao važnoj i utjecajnoj osobi. No njegova medijska i politička relevantnost podliježu suprotnim ocjenama. Kao čelnik SNV-a ne želi znati da položaj i budućnost srpske manjine ovisi o položaju i budućnosti Hrvata i Hrvatske u Europi, jer je europska civilizacija dovedena u pitanje sve bržim globalnim demografskim, vjerskim i gospodarskim ugrozama i promjenama.

Marko Curać/Hrvatski tjednik/https://www.hkv.hr/Hrvatsko nebo