Razgovor s dr. sc. Tadom Jurićem, autorom knjige ‘Iseljavanje Hrvata u Njemačku. Gubimo li Hrvatsku?’

Doc. dr. sc. Tado Jurić, s Odjela za povijest Hrvatskoga katoličkog sveučilišta u Zagrebu, prošle je godine objavio knjigu ‘Iseljavanje Hrvata u Njemačku. Gubimo li Hrvatsku?’ u kojoj je proveo istraživanje u Njemačkoj na 1200 novih iseljenika. Dr. sc. Jurić poznat je po medijskim istupima u kojima vrlo otvoreno kritički govori ne samo o iseljavanju iz Hrvatske nego i o odgovornosti hrvatskih političkih elita za stanje u Hrvatskoj. Odnos prema iseljeništvu za Jurića je jedan od glavnih simptoma duboke poremećenosti hrvatskoga političkog sustava. O svim ovim temama razgovarali smo ovih dana s njime.

Što Vas je potaknulo na pisanje knjige o novom iseljavanju Hrvata u Njemačku?

Ako se iseli nekoliko stotina tisuća ljudi, a elite ne reagiraju, onda se svi trebamo zapitati što stoji iza toga. Motiva je bilo zaista više, a ovdje ću se ograničiti na tri. Prvi je što sam htio ispitati koji su zaista uzroci zbog kojih Hrvati odlaze jer mi se teza da ljudi odlaze iz materijalnih razloga nije poklapala s onim što sam spoznavao razgovarajući s iseljenicima te prateći društveno-politička zbivanja u zemlji. Nadalje, iznenadilo me da su političke elite cijelu 2016. i 2017. godinu negirale, relativizirale i banalizirale problem iseljavanja. A dobro se sjećamo da su vladajući prije dvije, tri godine, kad su preuzimali vlast u zemlji, obećavali da će im borba za mlade i demografska problematika biti temeljna zadaća. No danas govore tek o razmatranju demografskih mjera. Ja si njihova lutanja više ne znam drukčije objasniti nego da političke elite namjerno ne povlače prave poteze i mjere kako bi se iseljavanje smanjilo. Jer njima zapravo iseljavanje i ide u prilog. Odlaze oni koji su bili nezadovoljni i koji su željeli promjene. Ne odlaze oni koji dobro žive od trenutačnoga stanja (djeca elita, ortaci, rođaci …) koje su posložili po svojoj volji.

Iselilo se 7 posto zemlje

Imate li približne podatke koliko je Hrvata od 2013. do danas napustilo državu? Imaju li državne institucije te podatke ili i na tom području vlada potpuna nonšalancija?

Njemačka je statistika neumoljiva. U samo pet godina stopa iseljavanja u Njemačku skočila je za 1000 posto! Na primjer, 2010. iselilo je 4.863 ljudi, 2011. 8.089, da bi već 2013. iselilo 18.633, zatim 2014. 37.060, onda 2015. čak 50.646, a 2016. iselilo je 51.163 stanovnika Hrvatske. Od ulaska u EU do danas iselilo je oko 250.000 Hrvata u Njemačku, a koja čini oko 80 posto svog novijeg iseljavanja. Iselilo se oko sedam posto ukupnoga stanovništva zemlje. Zadnje tri godine svake smo godine izgubili grad veličine Osijeka, što iseljavanjem, što depopulacijom. Tako smo došli do toga da je danas peti najveći hrvatski grad – München. Odnosno, drugi glavni grad Hrvata. I da u Njemačkoj živi više Hrvata nego u BiH u kojoj su konstitutivni narod. Danas zapravo imamo veći gubitak stanovništva nego za vrijeme Domovinskoga rata.Statistika Državnoga zavoda za statistiku Republike Hrvatske do apsurda je nepouzdana jer se ona temelji na odjavama u MUP-u, a više od polovice iseljenika ne odjavljuje se pri odlasku. No svakako je potrebno biti oprezan i u interpretaciji njemačkih statistika jer se radi o registru stanovništva prema državljanstvu, stoga je, primjerice, nemoguće razdvojiti Hrvate iz Hrvatske od Hrvata iz Bosne i Hercegovine kao vrlo velikoga izvorišta hrvatskih iseljenika, a novorođena djeca automatski se smatraju državljanima Njemačke. Nadalje, u registru su i brojni građani srpske i bošnjačke nacionalnosti koji imaju hrvatsko državljanstvo (procjenjujemo minimalno 5 posto na osnovu intervjua).

Koji su glavni uzroci iseljavanja? Radi li se isključivo o ekonomskim uzrocima ili je ljudima jednostavno dosta neuređenosti države i duboke nepravde koju gledamo na svim područjima?

Za većinu ispitanika odgovornost za sadašnju situaciju i masovno iseljavanje mladih iz zemlje snose nesposobni političari, neučinkovito pravosuđe i ratni profiteri. Nemoral političkih elita, pravna nesigurnost, nepotizam i korupcija pri vrhu su motiva koji su pridonijeli iseljavanju. Došli smo do nalaza da je glavni razlog suvremenoga iseljavanja Hrvata iz Hrvatske i etničkih hrvatskih krajeva Bosne i Hercegovine socijalna, pravna i ekonomska nesigurnost kao rezultat korupcije, zanemarivanja radnika i ortačkoga upravljanja državom. Ukratko – nepravda, a ne samo i isključivo siromaštvo. Većina zapravo traži sigurnost i uređen sustav. Vidjeli smo i da iseljeni Hrvati, na žalost, Hrvatsku vide zemljom beznađa, a hrvatsko društvo društvom dekadencije. Na prvom mjestu čimbenika koji su utjecali na iseljavanje jest slabost hrvatskih institucija te nemoral i nekompetencija hrvatskih političkih elita. Naše istraživanje ukazuje na jasnu vezu između političke etike, slabih institucija i iseljavanja. Analiza iseljeničkih stavova pokazala je da su ljudi stekli dojam kako se poštenje i rad ne isplate pa su se uplašili i za sebe i za budućnost svoje djece – kako u Hrvatskoj, tako i u hrvatskim krajevima u BiH. Istraživanje je pokazalo kako iseljavaju u većini osobe u braku, koje su u Hrvatskoj bile zaposlene i imale stalna primanja. Većina tvrdi da želi priskrbiti bolju budućnost svojoj djeci. Nadalje, pokazali smo da je jedna trećina svih iseljenih visokoobrazovana, što implicira da je visoko obrazovanje podcijenjeno u Hrvatskoj i da su ljudi spremni potražiti drugu sredinu gdje ih se više cijeni. No treba reći i da ne bježe svi od sustava, mnogi bježe i od sebe samih (no, ovo je tema koju možemo obraditi neki drugi put).

Bosna šaptom pade

Više od 50 posto iseljenih ljudi prethodno je imalo posao u Hrvatskoj… Što nam to govori?

To nam šalje više bitnih poruka: da su uvjeti rada u Hrvatskoj nedovoljno atraktivni da bi zadržali radnike, da su plaće preniske, da su radnici nesigurni… Podsjetimo se: poslodavci i Vlada izgurali su zakon prema kojemu trudnica može ostati bez posla, poslodavac radnika može iznajmiti za rad u inozemstvo, može ga zapravo držati u šaci gotovo kao kmeta. Zanimljivo je da ne uspijevaju povući paralelu između svoga zastrašivanja radnika i današnjega nedostatka radnika. I opet ponavljamo, naravno da su i uvjeti rada i visina plaće bili bitni potisni čimbenici, što smo također svojim istraživanjem obuhvatili. Naše istraživanje pokazuje da je više od 50 posto iseljenih imalo plaću ispod 500 eura, da je više od polovice iseljenika bilo zaposleno. Cijena rada u Hrvatskoj jednostavno ne omogućuje stvaranje perspektivnoga života. Nadalje, uočili smo da je kretanje radne snage unutar zemlje onemogućeno. Jer se s plaćom od 500 eura ne može preživjeti u najmu i platiti osnovne troškove života u zemlji. Mlada obitelj s tim sredstvima ne može se upustiti u stvaranje novoga života jer su egzistencijalni strahovi izrazito naglašeni. Također, kretanje radnika onemogućeno je i zbog nepostojanja autobusnih ili željezničkih linija. Tako, primjerice, iz Zagreba na dnevnoj bazi ima 30 linija za München, dok je odlazak, primjerice u Ilok, projekt ravan odlasku na kraj kontinenta. Kako je dakle moguće da nema države u ovom segmentu? Kako države ima uvijek ondje gdje je ne treba biti, a nema je ondje gdje treba?

Iseljenici su, u ovom trenutku, dvostruki gubitak, jer će se na njihovo mjesto morati ‘uvesti’ ljude iz zemalja izvan EU, a s kojima dolazi i trošak integracije. Njemačka literatura pokazuje da je skuplje platiti integraciju useljenika, nego bilo koja subvencija ili prekvalifikacija nezaposlenih. To je ključno. Integracija Hrvata iz BiH nije ništa stajala jer smo pripadnici istoga kulturološkog kruga. Dakle problem nedostatka radne snage će biti vrlo teško riješiti običnim kvotama za zapošljavanje stranaca jer se ne uzima u obzir koliko stoji njihova integracija u hrvatsko društvo. Pri razmatranju fenomena iseljavanja svakako treba uzeti u obzir i imidž i atraktivnost Njemačke među Hrvatima. Njemačka je Hrvatima zanimljiva iz najmanje pet razloga. Prvi je da je Njemačka preblizu, tj. ona je kao nekakav magnet kojem se teško oduprijeti. Drugi je činjenica da rijetko koji narod toliko cijeni Njemačku kao Hrvati. Treći je da i Nijemci cijene hrvatskoga radnika pa je veliki broj naše rodbine i prijatelja ondje, dakle razgranate migrantske mreže…Četvrti je svojevrsni geopolitičko-kulturološki položaj Hrvatske, koja kao da je postala mala germanska kolonija, a Hrvati su u velikoj mjeri germanizirani … Konačno, kao peti razlog su i klasični privlačni elementi Njemačke: sigurno radno mjesto, veća primanja, siguran sociopolitički sustav.

Kakva je situacija s Hrvatima u BiH, iseljavaju li oni u još većem obimu proporcionalno njihovu broju?

Hrvatska populacija u BiH tijekom cijele svoje povijesti možda je najugroženija do sada, čak ugroženija nego u vrijeme Osmanskoga Carstva. Hrvati Bosne od svih su regionalnih hrvatskih identiteta najveći gubitnici društveno-političkih promjena od Domovinskoga rata do danas. Njihov je nestanak determiniran lošim politikama Hrvatske i navodnih hrvatskih predstavnika u BiH zadnjih dvadeset godina. Moramo shvatiti da se radi o procesima dugoga trajanja. Za naš ljudski život trideset je godina mnogo, no za povijest jednoga naroda to je treptaj oka. Procesi dugoga trajanja na Balkanu očito su usmjereni na pomicanje hrvatskoga naroda iz BiH prema srednjoj Europi. U BiH svjedočimo povijesnom odlasku hrvatskog naroda s ovih prostora, to je sada na žalost neupitno. Naše istraživanje pokazuje da su politički čimbenici odigrali značajnu ulogu pri iseljavanju Hrvata iz BiH u Njemačku. Diskurs, pak, koji se kod hrvatskih političkih elita u BiH vodi isključivo je oko borbe za političku moć. Kada smo napravili medijsku analizu sadržaja govora političkih elita u BiH, ustanovili smo da se 95 posto njihova obraćanja svodi na osobno prepucavanje i lansiranje istih triju ispraznica punih 20 godina. Nigdje ni traga razgovorima o strategijama, vizijama i agendama. Uzgred, mnogo bolje nije ni u Hrvatskoj. Dok se vodila borba za fotelje, Hrvati su iz BiH potiho iseljavali. Tako smo danas zaista došli do situacije da „Bosna šaptom pade“. Nitko od naših ispitanika iz BiH nije naveo kao razlog iseljavanja nepostojanje trećega entiteta ili političku majorizaciju Hrvata u BiH, nego korupciju političkih predstavnika, nepravdu i nesigurnost. Uz pitanje konstitutivnosti hrvatskoga naroda u BiH, može se očekivati i zamjena hrvatskih prostora s muslimanskom populacijom.

U postotcima Hrvati su doživjeli najveći pad (1991. bilo 17,3 posto), a Bošnjaci najveći rast (s 43,4 1991. na 50,1 posto 2013). Prema nevladinoj organizaciji „Unija za održivi povratak i integracije BiH“, iz BiH se od 2013. do 2017. iselilo 151.101 osoba. Samo u 2017. iz BiH je iselilo 35.377 osoba. Najveće je iseljavanje iz Bosanske Posavine, pogotovo iz Orašja, Domaljevca-Šamca i Odžaka. Tako se iz Posavine samo tijekom 2017. godine iselilo 10.000 osoba. Stanovništvo je prepolovljeno u odnosu na stanje 1991. Da bi sve ovo bilo još većom ironijom, naše političke elite i dalje zagovaraju povratak iseljenih tijekom Domovinskoga rata. Ja uz najbolju namjeru ne mogu razumjeti o čemu oni govore pa te su generacije danas mahom treće dobi, a novim su se generacijama potrudili poslati poruku da je život na ovim prostorima traćenje života.

   Škola za iseljavanje, a ne Škola za život

Imate li spoznaje koliko su naši sunarodnjaci koji su se iselili u Njemačku zadovoljni životom u novoj državi, koliko su realizirali svoje planove?

Posebno je zanimljivo pogledati rezultate ocjene zadovoljstva svojim „novim životom“ u Njemačkoj, prema kojima je čak 79 posto ispitanika zadovoljno, a svega tri posto nezadovoljno, što potvrđuje i kontrolno pitanje, prema kojemu 65,2 posto iseljenika nije požalilo što je odselilo u Njemačku, a 80 posto tvrdi da su im se ispunila očekivanja u vezi s realizacijom posla u Njemačkoj. Pitanja koja provjeravaju emocionalne stavove pokazuje da se većina osjeća ‘generalno bolje’ nego u domovini, da nostalgija nije prevladavajuća emocija (kao što se inače u hrvatskom diskursu o migrantima često tvrdi), te da znatna većina osjeća kako u Njemačkoj više dobiva u subjektivnom i objektivnom smislu, nego što gubi u domovini. Istraživanje pokazuje i da teza kako hrvatski iseljenici rade napornije u Njemačkoj nego u domovini ne stoji, kao i široko rasprostranjena predrasuda da se hrvatski iseljenici u Njemačkoj osjećaju otuđeno te da imaju izrazit osjećaj da su stranci. Kod ovih rezultata moguće je da je na djelu fenomen socijalno poželjnih odgovora, no ovi pokazatelji nam svakako daju prve uvide u situaciju i treba ih ozbiljno shvatiti. Kod ove interpretacije, naravno, moramo uzeti u obzir iz kojih okolnosti netko dolazi u Njemačku. Ako je osoba radila za nekoga novopečenog hrvatskog „privatnika“ koji ju je prijavljivao na minimalac i držao u stalnoj neizvjesnosti, naravno da je za takvu osobu odlazak u Njemačku jednak odlasku u raj. Međutim, imamo i brojne slučajeve gdje visokoobrazovane osobe rade u Lidlu u Njemačkoj. A nesporna je činjenica da ako netko, tko je bio visokoobrazovan, napusti domovinu, a u Münchenu vozi taksi ili slaže police u Lidlu, nije nikakav dobitak za zemlju useljenja, ali je veliki gubitak za zemlju iseljenja.

Ne iseljava se samo iz Hrvatske, nego praktički iz cijele srednjoistočne Europe, do te mjere da se govori o doslovnom pražnjenju tih prostora. Možemo li u tom kontekstu govoriti o ideji slobodnoga protoka ljudi i kapitala kao o instrumentu kojim veće države demografski iscrpljuju manje države s periferije? Prepoznaju li veće države uopće taj problem?

Svakako smatram da je nepravedno da se Njemačka spašava na štetu svih nas. Nedopustivo je da se EU uopće ne bavi pitanjem ‘nepravednosti migracija’ unutar nje same. Držim da je to prvoklasno pitanje za EU parlamentarce. Naravno, nama nije kriva Njemačka za situaciju u kojoj smo se našli, nego naše nesposobne političke i upravljačke elite. Oni nisu imali nikakvu viziju niti kompetencije za vođenje ove zemlje. To je potpuno očito. Sada je na naplatu došao sav nemar, nekompetencija i pljačka ovoga društva od strane političkih elita. No i ovdje imamo više strana medalje. Srednjoškolski i akademski sustav svih zemalja Balkana tako je posložen da se zapravo mladu populaciju obrazuje za iseljavanje. Taj raskorak između broja završenih stručnjaka nekoga profila na akademskim studijima i stvarne potrebe u Hrvatskoj, ali i u BiH i drugim zemljama regije takav je da se ti ljudi ni ne mogu zaposliti u ovim zemljama. Mladi više nisu spremni žrtvovati svoj život čekajući da tranzicija prođe jer je očito da tranzicija na tzv. Zapadnom Balkanu traje cijeli ljudski vijek – mladi su to vidjeli na primjeru života svojih roditelja… Zaista se čini da je najlakše ne željeti ništa više mijenjati – nego jednostavno otići onamo gdje je već sve promijenjeno. I mnogi tako i učine. S druge strane, imamo EU koju zanima samo profit i potpuno je ravnodušna na demografsko propadanje Hrvatske (ali i ostalih zemalja jugoistočne Europe).

Odlaskom ljudi gubi se radno aktivno stanovništvo, a time i porezna baza za financiranje mirovinskog i zdravstvenog sustava. Prijeti li nam kolaps u tim područjima?

Negativne posljedice snažnoga iseljavanja brojne su i vidljive su odmah i bez vremenskoga odmaka. One se očituju u smanjenoj potrošnji i opadanju proračunskih prihoda. Dakle državni se proračun nema otkuda puniti. A kako znatan dio proračunskih rashoda odlazi na mirovine, bližimo se trenutku kada će mirovinski sustav pasti. Jer ne postoji zemlja na svijetu koja može podnijeti opterećenje od triju neaktivnih na jednoga aktivnoga osiguranika. Apetiti državnoga i javnoga sektora ostaju isti, a sredstava je znatno manje. Računica je svakomu jasna. Jedino kako se ova situacija može riješiti jest povećanje poreza, otpuštanje i/ili novo zaduživanje. Iseljavanje se ozbiljno odražava i na obrazovni sustav u Hrvatskoj. Broj djece, kako u predškolskom odgoju tako i u osnovnom i srednjoškolskom obrazovanju, smanjuje se. Tako se broj učenika u deset godina, smanjio za čak 75.000, što je jednako prosječnom broju stanovnika jedne hrvatske županije. Ove akademske godine u Hrvatskoj nisu popunjene kvote za 117 studijskih programa. Određeni državni fakulteti u Hrvatskoj uskoro će imati više zaposlenih profesora nego studenata. Ovdje možemo otvoriti i pitanje za koga mi to obrazujemo našu djecu? Svaki visokoobrazovani Hrvat hrvatsko je društvo stajao milijun kuna. Kakva je to strategija prema kojoj je smisleno proizvoditi radnu snagu za izvoz?

Mi svi plaćamo postojanje ovoga obrazovnog sustava, a koji zapravo radi u korist stranaca, a ne naše zemlje. Jer mi obrazujemo mlade za iseljavanje. Ovom se situacijom koristi Njemačka koja bi u nizu od nekoliko godina gotovo mogla isprazniti radnu snagu s ovih prostora (pretežito mlade ljude u čije obrazovanje nije uložila ništa). Mi, dakle, nemamo ‘Školu za život’ nego ‘Školu za iseljavanje’. Na ovom mjestu političari rado upute sljedeći komentar: ‘mladi odlaze u svijet steći iskustva pa će se vratiti… to će obogatiti Hrvatsku’. To je po meni tipična manipulacija. Jer iseljavanje kakvom mi svjedočimo ne nosi ništa dobro i nema obilježja migracije kakvu oni spominju. Koliko smo tijekom istraživanja mogli vidjeti, hrvatska država glede iseljavanja nema nikakav razrađen plan, strategiju niti zna što želi. Koliko god se političari i određeni teoretičari trudili opravdati i vidjeti nešto pozitivno u iseljavanju, u hrvatskom slučaju iseljavanje, posebice jer je ono mlado, vitalno i fertilno, ne nosi ništa dobroga. A svakom daljnjom godinom Hrvatska, odnosno Hrvati, imat će sve lošiju poziciju i ako se trendovi nastave, za deset bismo godina mogla izgubiti čak i do milijun stanovnika.

Iznimno je i bitno kakva populacijska struktura ostaje u zemlji. Hrvatskom narodu iseljava produktivni dio stanovništva. Upravo oni koji bi trebali biti nositelji obnove ovoga društva, mlade žene, mladi muškarci obrazovani… Riječ je o enormnome gubitku socijalnoga kapitala koji je vrlo teško nadoknadiv. Odlaze nam stručnjaci svih profila. Pravo je pitanje tko će nas liječiti, koja medicinska sestra će biti tu za nas, tko će puniti mirovinski fond za nas?

   Pozitivna i negativna uloga medija

U jednom ste medijskom istupu govori o mogućem namjernom pražnjenju Hrvatske. Na što ste točno mislili?

Dok se Hrvatska socijalno, moralno i gospodarski lomi, u populacijski oslabljenoj Njemačkoj Hrvati su i više nego dobrodošli jer je cijena njihova uključivanja u njemačko društvo vrlo mala ili nikakva, što pak nije slučaj s useljenicima iz drugih kultura. Međunarodne migracije svakako nisu interesno neutralne i ne događaju se slučajno, nego se proizvode. One nisu slučajan društveni fenomen – to tvrde mnogi teoretičari. Velika pokretanja stanovništva uvijek su kontrolirana i upravljana. Danas se demografskom politikom osvajaju prostori. Izbjegavaju se ratovi, ali se stanovništvom kontroliraju pojedini prostori. Migracijama se osvaja prostor novim načinima. Znamo da su velike selidbe stanovništva rušile carstva (Rimsko Carstvo) te kada poprime velike brojke, nije ih moguće zaustaviti. Svako izazivanje velikih, milijunskih migracija može postati moćno oružje osvajanja. A upravo je sada takav primjer na djelu. Supstitucija stanovništva svakako je najgora stvar za Hrvatsku. Stanovništvo koje u jednom prostoru nestaje, počinje se popunjavati nekim novim stanovništvom. I zbog toga je ponašanje hrvatskih elita prema ovom problemu nevjerojatno nemarno. Ne trebamo ići daleko u svijet da vidimo kako se stanovništvom preuzimaju teritoriji; dovoljno je pogledati primjer Srbije i Kosova. Nama povijest, na žalost, često nije bila učiteljica života. Mi smo već jednom bili predziđe kršćanstva i bili smo iskorišteni kao vojna krajina i štit Europe, a mnogo toga ukazuje da se povijest ponavlja.

Kad pogledamo mnoge tzv. mainstream medije možemo dobiti dojam da oni namjerno stimuliraju iseljavanje iz države. Što nam možete o tomu reći?

Mediji mahom temu prikazuju pristrano i kao da navijaju za odlazak ljudi iz zemlje. Tako se u društvu stvara slika da su uspjeli oni koji su otišli, a da su gubitnici oni koji ostaju. Tako vladajući i jedan dio medija stvaraju ozračje „spašavaj se tko može“. No mediji su svakako odigrali i pozitivnu i negativnu ulogu u cijelom procesu jer su s druge strane uspjeli „stisnuti“ političke elite da priznaju problem iseljavanja kao ključan problem hrvatskog društva danas, čime su odigrali i bitnu pozitivnu ulogu. Poseban problem, pak, čini i cjelokupni diskurs o iseljavanju koji se ne može jednako pisati za dvije ‘suprotstavljanje publike’. Jer stječe se dojam da oni koji su odselili, žele vidjeti zemlju koju su ostavili iza sebe u što goroj situaciji kako bi opravdali svoj odlazak, dok oni koji ostaju ne žele vjerovati da su na ‘brodu koji tone’. Svatko zapravo brani svoj put, svoj izbor. Zbog protunacionalnih političkih elita i medija orijentiranih k negativnim vijestima, dolazimo do toga da je hrvatski narod rezigniran, izgubio je povjerenje u sebe, u vlast, u institucije, u državu i ideju hrvatstva. I iako ima i dobrih naznaka i djela u hrvatskom društvu, oni ne mogu doprijeti do onih koji bi ih trebali primiti. A i to sve zapravo može biti dio strategije kako se više ne bi vjerovalo ni onima koji imaju plemenite nakane i koji govore konstruktivno, argumentirano i suvislo. Nadalje, pokazuje se da mediji danas više nemaju samo klasičnu ulogu informiranja nego oni oblikuju javno mnijenje i društvene silnice sukladno određenim društvenim i kulturnim obrascima, a u Hrvatskoj imaju u svim relevantnim pitanjima vrlo često izraženo drukčije stavove od hrvatske građanske javnosti (Tanjić, 2017).

U emigraciji se sada stvara novi naraštaj iseljenika, no već i od prije postoje jake iseljeničke zajednice. Postoje li razlike među njima i kakva je njihova percepcija Hrvatske?

Ukratko, ja bih to ovako definirao: hrvatski iseljenici vole Hrvatsku, ali ne vole Hrvate. Dakle frustrirani su vodstvom zemlje, inertnim ponašanjem većine stanovnika zemlje, uhljebima… dok svoj zavičaj vole te vole Hrvatsku kao ideju i kao zemlju. Prijašnje i današnje iseljavanje zapravo su usko povezani. Naime, upravo su razgranate hrvatske migrantske mreže iz prošlosti u Njemačkoj i tzv. „tradicija“ iseljavanja Hrvata u Njemačku velikim dijelom zaslužni za današnju situaciju. Tako danas čitav niz naselja u Hrvatskoj i BiH ima više osoba u Njemačkoj nego u domovini. Danas u Njemačkoj živi više Hrvata, nego u Bosni i Hercegovini, u kojoj su konstitutivan narod. Obiteljska, rodbinska i druga posredništva pri iseljavanju imaju neupitno veliku ulogu u cijelom fenomenu, a u analizi ovoga fenomena često im se ne poklanja dovoljna pozornost. Također bitnu ulogu igra i samo migracijsko iskustvo u obitelji. Tko je imao iskustvo da mu je otac, brat itd. radio u Njemačkoj, vrlo često se danas odlučuje za isti put. No danas je situacija daleko složenija i dramatičnija u usporedbi s onom iz ‘gastarbajterske ere’ zbog iseljavanja kompletnih obitelji, gubljenja socijalnoga kapitala, gubljenja radne snage i iznimno velike prirodne depopulacije. Percepcija Hrvatske takva je da čak polovica (50,4 posto) novoiseljenih Hrvata ima negativan osobni stav prema Hrvatskoj, pa stoga većina i ne razmišlja o povratku u nekom kratkoročnom ili srednjoročnom periodu. S druge, pak strane, brojni počinju doživljavati Njemačku svojom domovinom pa je tako postotak između svih stranaca koji uzimaju njemačko državljanstvo upravo među Hrvatima najviši.

Mišljenja sam da se odnos Hrvatske prema iseljeništvu ne može okarakterizirati nikako drukčije nego kao zločin. Kakav je Vaš pogled na to pitanje i može li Hrvatska uopće naprijed bez pružanja ruke izvandomovinstvu?

Kako bi se povezivanja iseljene i domovinske Hrvatske moglo ostvariti, nužno je ukloniti čitav niz sustavnih zapreka. Prva zapreka odnosi se na nedovoljnu poznatost identiteta i postignuća hrvatskoga iseljeništva u domovini. Hrvati u domovini jednostavno nemaju uvid koliko je snažna hrvatska zajednica i hrvatski duh u dijaspori… Tako se dijaspori želi nametnuti etiketa Hrvata koji su zaostali u vremenu NDH ili ih pak nazivaju ‘Hrvatima iz 80-ih’… Druga je zapreka nepriznavanje prinosa iseljenih Hrvata modernomu hrvatskom nacionalnom, kulturnom i socijalnom identitetu te njihova gospodarska postignuća. Treća je zapreka doživljavanje iseljenih Hrvata u privatnom sektoru nepoželjnim i opasnim konkurentima. Ta je zapreka posljedica hrvatskoga privatizacijskog modela koji se nije temeljio na uobičajenim pravilima modernoga kapitalističkog poduzetništva, koji nije poznavao nikakav moral niti etiku. Izravna posljedica takve strategije slaba je uključenost iseljenih Hrvata u privatizaciju važnih i strateških gospodarskih resursa, što je dosad znatno oslabjelo te i dalje slabi hrvatske gospodarske, ali i kulturne i sve druge potencijale.

Ozbiljnu zapreku čini i hrvatski izborni sustav. Jedanaesta izborna jedinica nije dovela do stvarnoga uključivanja Hrvata izvan Republike Hrvatske u hrvatske političke procese, već je sve ostalo samo na simboličnoj dimenziji. Poseban problem postoji što je hrvatska država i svojim ustavom i izbornim zakonodavstvom broj zastupnika koje biraju Hrvati izvan domovine fiksirala na tri zastupnička mjesta. To su učinili kako bi praktički bilo svejedno koliki će biti odziv na izbore Hrvata izvan domovine. Izašlo njih na izbore malo više od 20.000 kao na posljednjim parlamentarnim izborima ili pak 200. 000, u oba slučaja mogu izabrali samo tri svoja predstavnika. Stoga glasovanje u dijaspori, ovako kako je posloženo, zapravo nema nikakvoga smisla. Pa i sama ideja da se u isti koš stave Hrvati iz BiH, Kanade, Australije, Njemačke… pokazuje koliko je vladajućima stalo do dijaspore.

Strah od dijaspore i dalje je vidljiv na svim razinama djelovanja hrvatskog države, ali na žalost i društva. I umjesto da se pokrenu strategije koje uključuju hrvatsko iseljeništvo kao jedini demografski izvor i rezervu kojim bi se mogli zaustaviti, negativni demografski trendovi, hrvatske elite u dijaspori i dalje vide samo kao opasnost.

Elite su nam neupitno anacionalne

Može li bez čišćenja Augijevih štala hrvatske političke scene u Hrvatskoj doći do bilo kakvih promjena, pa tako i do promjene odnosa prema iseljeništvu?

Otkada je nastala, Hrvatska je ortački upravljana. Danas se lako može dokazati da zemljom upravljaju interesne skupine. I, na žalost, ne postoji impuls u društvu koji pokazuje da će se nešto ozbiljno promijeniti. Jer pravo je pitanje, ‘koliko je zapravo ljudi uopće zainteresirano za promjene?’. Previše je interesnih skupina u ovomu društvu kojima je država zapravo jamac privilegija i koji žive bolje nego što bi igdje svojim zaslugama, radom i kompetencijama mogli živjeti. A oni koji dobro žive od postojećega stanja nisu ga ni željni mijenjati. Uz to, hrvatske političke elite rade na tomu da se ljudima politika jednostavno ogadi i da im se čini da se ne može ništa poduzeti. Apatija je cilj svake vlasti. Oni žele poručiti da nije ostalo ništa za što se vrijedno boriti. Naši se političari ne bave dugoročno postavljenim ciljevima. Fokusirani su na brze i ‘jeftine’ političke poene. Naime, u kapitalističkoj su demokraciji stalno nekakvi izbori, od parlamentarnih, lokalnih, EU izbora, predsjedničkih, pa se nitko od njih, čak i da hoće, ne može baviti dugoročno postavljenim ciljevima. A problemi kojima je izloženo hrvatsko društvo trebaju strukturiran dugoročni pristup i rad na duge staze. Zbog navedenoga, mi od njih ne dobivamo odgovor ni na jedno ključno pitanje, primjerice ‘kako zamišljaju i gdje vide ovu zemlju za 5, za 10 god.?’ Što je i koja je uopće vizija ove zemlje?

Prema percepciji 350.000 hrvatskih iseljenika, koje smo u našem istraživanju ispitali, političari su dio problema, a po prirodi stvari, ne mogu biti dio rješenja. Velika je pogrješka misliti da će se samo smjenom političara stvari promijeniti jer institucije kojima su oni do jučer upravljali ostaju zapravo netaknute. Vladajući (pozicija i opozicija) imaju odmah novoga poslušnika kojega će ubaciti na upražnjeno mjesto i priča se nastavlja dalje. Nadalje, već dulje, a danas pogotovo, izbori su postali beskorisni. To vidimo kako u BiH, tako i u Hrvatskoj. Dovoljno je pogledati rezultate izbora, a zatim te postizborne koalicije i sve je jasno. Obični narod, Hrvate, nitko ne pita ništa. A kada i pokuša dići svoj glas, primjerice inicijativama za referendum, budu promptno ušutkani. Kako se čini, jedino na čemu vladajući rade je da narod u Hrvatskoj i BiH pripremaju da se stalno navikavaju da će imati manje i da će više plaćati poreze i na koncu da država ne pripada ‘nama’ nego ‘njima’. Mi neupitno imamo situaciju ‘ukradene države’.

K tomu, elite su nam neupitno anacionalne. Kako o tomu govori naš veliki sociolog Rogić, mi u Hrvatskoj još od doseljavanja Hrvata u ove krajeve imamo borbu ‘Carstva’ i ‘Kraljevstva’. Pod ovim se pojmom misli na Osmansko Carstvo, zatim Austro-Ugarsku, pa monarhističku Jugoslaviju, komunističku Jugoslaviju, a ja bih dodao i današnju EU. Zato danas imamo klasični konflikt ciljeva – ne može se dodvoravati EU i očuvati hrvatske nacionalne interese. Potrebno je osvijestiti da do nekoga stupnja ima veze to tko je na vlasti, ali je daleko važnije koliko su oni pod pritiskom javnosti. Preduvjet tomu buđenje je hrvatskoga nacionalnog duha, koji i dalje postoji u nesvjesnom dijelu svih nas – u kolektivnom nesvjesnom dijelu hrvatskog naroda. To nije neka zastarjela koncepcija, kako se želi danas prikazati, nego jedina snaga koja se može suprotstaviti procesima koji su danas na djelu.

     Svojim odlaskom mladi kažnjavaju političare, ali ne htijući, i sve nas koji ostajemo

Što Vaša istraživanja govore o mogućem povratku iseljenika?

Što se tiče pitanja povratka ili ostanka, većina se sve do mirovine odlučuje za ostanak u Njemačkoj. Naše je istraživanje, objavljeno u knjizi ‘Iseljavanje Hrvata u Njemačku. Gubimo li Hrvatsku?’, pokazalo da je njih čak 85 posto spremno na ostanak. Samo 15 posto razmišlja o povratku u nekom kratkoročnom ili srednjoročnom periodu, a 45 posto eventualno bi se moglo vratiti samo kada budu u mirovini. Dok za 40 posto ispitanika povratak ne dolazi ni u kojem slučaju u obzir. Sve ovo jasno pokazuje koji je razmjer frustriranosti hrvatskoga iseljenika. Mogli bismo reći da je ovaj val iseljavanja zapravo osveta maloga čovjeka. Ljudi danas mogu otići za razliku od prijašnjih vremena i koriste se tom prilikom. Ne žele gledati kako im život propada služeći i radeći za one koji su se obogatili pljačkajući hrvatsku zemlju i naciju. Maloga se čovjeka konstantno omalovažavalo u hrvatskom društvu i sada na naplatu dolazi takav odnos prema vlastitom građaninu. Našim istraživanjem dokazali smo da oni odlaskom žele kazniti političare. No, eto, ne htijući to, zapravo kažnjavaju sve nas koji ostajemo.

Davor Dijanović/Hrvatski tjednik/https://www.hkv.hr/Hrvatsko nebo