Razgovor s dr. Mladenom Ančićem, članom Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima

Dr. Mladen Ančić jedan je od najuglednijih hrvatskih povjesničara 20. stoljeća. Redoviti je profesor Sveučilišta u Zadru, školovao se u Sarajevu, Beogradu, Zagrebu, autor je više knjiga i brojnih znanstven ih radova. Odlukom Vlade RH, član je Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima, što je i povod ovomu razgovoru.

Može li Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima, čiji ste i Vi član, a koji je upravo imenovala Vlada Andreja Plenkovića, rezultirati prevladavanjem ovolikih podjela u hrvatskome društvu?

Društvene se podjele glede prošlosti naravno teško mogu prevladati, ali se može uspostaviti jedna vrsta kulture dijaloga u sklopu koje se ljudi uvažavaju i kad misle drukčije i imaju drukčije standarde, ali i emocionalno pa i interesno motivirane poglede na prošlost. Ono što se može uspostaviti kao najmanji zajednički imenitelj, što je neka vrsta pretpolitičkoga konsenzusa, prihvaćanje je činjenice da se danas društvo ne može temeljiti na tradiciji režima koji su ostavili stotine tisuće mrtvih iza sebe. To je ključ, po mome sudu, za djelovanje Vijeća. Njegov bi zadatak, dakle, bio definirati arenu javnoga govora određenu upravo tom činjenicom – ne može se onaj tko hoće ozbiljno participirati u javnim poslovima, pozivati na režime i na tradicije režima koji su ostavili tragove masovnih smrti iza sebe.

Teško je naći čovjeka koji se s tim ne će složiti?

Na prvi pogled doista je tako, ali današnja je situacija u društvu takva da se zapravo konstantno ide s takvim pozivima na prošlost i tradicije upravo tih režima. Takvim se govorom maskiraju osobni ili skupni interesi pa je, stoga, govor o tome osjetljivom dijelu prošlosti zamućen.

Čini li vam se da su ti pozivi na prošlost jednim dijelom i posljedica one politike koja pokušava petrificirati laži jugoslavenske historiografije?

Mislim da ljude koji se tako ponašaju prošlost u biti i ne zanima. To je jedna vrsta manipulacije. U političkome djelovanju po naravi stvari uvijek postoji manipulacija. Ali ovo je manipulacija koja izaziva duboke rascijepe u društvu, rascijepe koji nisu bili vidljivi ni važni u toj mjeri do prije pet ili šest godina. Vidljivima ih je učinila nesposobnost vlasti koja se nije znala uhvatiti u koštac s realnim problemima i koja je izlaz našla u tome da se poziva na prošlost, i u tome ključu dijeli svijet na nas i njih.

Mislite na Milanovićevu vlast?

Rezultati te vlasti bili su vidljivi u balansu dugovanja, ozračju masovnoga iseljavanja itd. Nisu se znali uhvatiti u koštac sa stvarnom krizom. Iz krize nisu izašli zahvaljujući vlastitim politikama i potezima, nego zahvaljujući činjenici da je cijeli svijet postupno počeo izlaziti iz krize i taj izlazak je povukao i nas. Kako smo u krizu bili gurnuti dublje nego ostali, tako nas je i val oporavka povukao iz krize više nego druge u svijetu. U svijetu je pad u krizu bio manji i povratak iz krize sporiji, a kod nas je pad bio veći, ali je i povratak nagliji.

Jugoslavija je imala “temeljni“ narod

Dva su totalitarna režima obilježila povijest. nasljeđe. Koji režim, odnosno njegovo nasljeđe, više opterećuje današnju Hrvatsku?

Važno je imati na umu kako je riječ o Goleme tazlikeOno što je važno imati na umu da je riječ o dva totalitarna režima koja nisu i ne mogu biti ista. Jedan je trajao četiri godine, a drugi 45. Već na toj razini implicirane su goleme razlike. Ovaj je drugi imao dugotrajnu razvojnu putanju i jasno vidljivu dinamikudvama totalitarnim režimima koji nisu i ne mogu biti isti. Jedan je trajao četiri godine, a drugi 45. Već na toj razini implicirane su goleme razlike. Ovaj je drugi imao dugotrajnu razvojnu putanju i jasno vidljivu dinamiku i stoji ideja da je taj režim, hajdemo to tako reći, prestao biti totalitarni 1966. U to se vrijeme iznutra urušio totalitarni mehanizam zbog međusobnih suprotnosti vladajuće skupine. Oni više sami sebe nisu mogli držati u toj totalitarnoj matrici pa su na taj način popustili prema društvu. Na taj je način stvorena iluzija kod ljudi, iluzija koja je podloga tvrdnje da to nije bio totalitaran režim.

Ali ima i onih koji tvrde kako je i poslije 1966. bio strašno totalitaran jer su ubojstva neprijatelja i emigranata trajala do 1989., zatim bili su žestoke odmazde prema sudionicima hrvatskoga proljeća 70-ih… Progon Hrvata bio je i nakon 1966. surov?

Da, to je bio standard u Jugoslaviji. Jugoslavija je počivala na ideji nacionalne neravnopravnosti – država je imala „temeljni narod“, onaj na kojemu je počivala i koji ju je „čuvao“, narode drugog reda, narodnosti (oni su bili još manje vrijedni), itd. No to ne treba brkati s totalitarizmom. Jugoslavija je nakon 1966. bila autoritarni režim, a između totalitarnih i autoritarnih režima postoji velika razlika. Totalitarni režimi su oni koji imaju ambiciju ući u privatnu sferu čovjeka i ne dopuštaju mu ni privatnu sferu. Jugoslavenska vlast to više nije mogla nakon 1966. jer se ta vlast iznutra rasipala, dobrim dijelom i zbog spomenute nacionalne neravnopravnosti.

Kako je onda taj režim prestao, kao što kažete, biti totalitaran 1966.?

Na formalnoj razini Titov obračun s Rankovićem je zapravo označio kraj totalitarizma. Bio je to obračun s čovjekom koji je bio glavni alat vlasti, onaj tko je proizvodio strah. Taj je obračun otvorio novu fazu u kojoj je politika bar pojavno učinjena masovnom. Naši povjesničari 20. stoljeća napravili su velike stvari istražujući pojedinosti i određene praktične probleme, ali ono što nedostaje jest puno integriranje tih spoznaja s onim što se zove društvena teorija kako bismo znali što se stvarno dogodilo u strukturalnome smislu. I tu je veliki problem. Zbog nedostatka takvih studija, temeljitih, mi zapravo i nemamo posve jasnu predodžbu što su ti totalitarni sustavi stvarno bili. I druga važna stvar o kojoj treba voditi računa: ti totalitarni sustavi angažirali su velik broj ljudi koji zapravo nisu ni znali u što se upleću. Jer to je vrtlog koji vas uhvati i vrti. Mnogo ljudi bilo je involvirano u sve to, ali tu valja posebice naglasiti – ako su Ante Pavelić i Josip Broz bili na čelu „zločinačkih organizacija“, to je podrazumijevalo relativno uski krug ljudi, pa nije svatko tko je na ovaj ili onaj način participirao u obnašanju vlasti „zločinac“. Mnogi doista nisu ni znali što se to u ime „sustava“ stvarno radi. Posebno nisu znali što je režim ostavio iza sebe.

Prvo čišćenje arhiva 1986. godine

Da, za Bleiburg nitko do 90-ih nije znao?

Znalo se, ali se nije smjelo govoriti. Dvoje povjesničara naišli su na zanimljive tragove koji pokazuju kako se i u tome autoritarnome režimu, čak i na zalasku, konstruirala memorija. Naime, 1986. godine, četiri godine prije no što je sustav i formalno propao, on je već bio u dubokoj krizi i počeo se iznutra raspadati, pa je već tada poduzeta akcija čišćenja arhiva. Zdenko Radelić i Nada Kisić Kolanović pronašli su arhivske dokumente koji dokazuju da je te 1986. bila poduzeta akcija čišćenja. Uklanjali su se tragovi zločina. Ne samo to, iz jednoga se od tih dokumenata vidi kako je tadašnji pomoćnik ministra policije, to se tada zvalo pomoćnik sekretara unutrašnjih poslova, naložio da se dokumenti koji okrivljuju jednoga čovjeka vrate jer taj, pretpostavka je, nije pripadao njegovoj frakciji. To pokazuje koliko je osjetljivo govoriti o toj građi.

Kako komentirate sastav Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima što ga je imenovala Plenkovićeva Vlada?

Sastav Odbora je fino balansiran tako da ima u njemu ljudi iz vrlo širokoga profesionalnog i “Čišćenje” arhivaNaime, 1986. godine, četiri godine prije no što je sustav i formalno propao, on je već bio u dubokoj krizi i počeo se iznutra raspadati, pa je već tada poduzeta akcija čišćenja arhiva. Zdenko Radelić i Nada Kisić Kolanović pronašli su arhivske dokumente koji dokazuju da je te 1986. bila poduzeta akcija čišćenja. Uklanjali su se tragovi zločinasvjetonazorskoga spektra što onda stvara situaciju u kojoj to postaje jezgra zdrave kulture dijaloga.

Ali Hrvatska ne treba samo zdravu kulturu dijaloga. To jest prva prioritetna razina, ali Hrvatska treba odluku ili rješenje za budućnost, dakle da zna je li pozdrav „Smrt fašizmu, sloboda narodu“ dopušten, je li pozdrav „Za dom spremni“ dopušten i prihvatljiv…?

To je naša navika upravo iz totalitarizma da nam država odredi što je dopušteno, a što nije. Demokratske države počivaju na tome da se sa zabranama postupa što štedljivije. Dakle što manje zabrana! Ali se s druge strane stvara i održava kultura koja svijetu, ljudima koji se bavi javnim poslovima, jednostavno neke stvari definira kao ono što je izvan dosega dopuštenoga. To je neka vrsta društvenoga konsenzusa.

Hoće li Vaš rad unutar Odbora biti u znaku upravo toga mišljenja da je društvu potrebno što manje zabrana?

Da, to je moje osobno stajalište – jedno demokratsko društvu je zdravije što je manje u njemu zabrana. No to ne znači da se neki simboli ne moraju zabraniti.

Na to ćemo se još vratiti, ali prvo kako komentirate činjenicu da je povjesničar Klasić odbio sudjelovati u radu Odbora iako je pozvan, uz obrazloženje da on ne će sudjelovati u radu s onkolozima?

Ne mogu komentirati Klasićeva javno iznesena stajališta, jednostavno stoga što me ona baš i nisu previše zanimala.

Je li to bijeg pred argumentima?

Ne znam. Nisam sklon ideji „istraživanja“ tuđih misli.

Poznajete li povjesničara Tvrtka Jakovinu?

Njega poznajem iz odnosa mentor – student na postfakultetskom obrazovanju. Bio sam mu mentor na jednoj „radionici“.

Je li ostavio pozitivan dojam na Vas?

To zaista nije za intervju.

Vi ćete biti, dakle, za ideju što manje zabrana, a neke stvari morat će očito doći pod embargo. Vijeće će ipak morati dati neki stav, ako ne ultimativno rješenje, barem će dati preporuku?

Moje stajalište, dok me netko razumnim argumentima ne razuvjeri, bit će da simbole koji imaju izravno i jasno definirano značenje, isključivo vezano uz totalitarne temelje tih dvaju sustava, stvarno treba zabraniti. Simbole koji nisu tako jednoznačni ne treba zabranjivati, ali oko njih treba stvarati konsenzus, bar kod sudionika u političkoj areni, o suzdržavanju od poziva na njih. To je moje osobno stajalište.

Zvijezda petokraka malo složeniji simbol

Ako razumijem, za vas nije sporno da treba zabraniti pozdrav „Za dom i poglavnika spremni“?

Nedvojbeno je.

Nije sporno i da slovo U stilizirano s bombom treba zabraniti jer je i tako stilizirano U obilježje ustaškoga režima?

I to je nedvojbeno.

Kad je, pak, riječ o pozdravu Za dom spremni, što s njime?

Skupine koje se njime koriste ne treba stigmatizirati, ali pri tomu treba imati na umu još jednu, ključnu stvar. Valja stvoriti kulturu i u sredstvima masovnoga komuniciranja koja će voditi k tomu da se ne prave vijesti od marginalaca, od toga kad se netko koristi pozdravom Za dom spremni. Tko hoće neka ga koristi, ali ne praviti vijesti od toga.

Kakvo ćete stajalište zauzeti prema pozdravu „Smrt fašizmu, sloboda narodu“?

Taj pozdrav je, po mome mišljenju, u ravni s pozdravom Za dom spremni.

Što bi trebalo zabraniti od komunističkih simbola?

Ultimativno, kao neki pandan ikonografiji nacizma, simbol srpa i čekića. Ja to znam i iz iskustva svojega oca. On je 1945. godine u Širokome Brijegu, u gimnaziji koju je pohađao, zatekao razorenu samostansku knjižnicu, popaljenu, a na njoj je pisalo „Naša osveta su kultura i prosvjeta“ a pored toga srp i čekić. To je simbol koji nedvojbeno vodi na ovaj veliki krvav trag koji je taj sustav ostavio.

A crvena zvijezda petokraka?

Crvena zvijezda je već malo složeniji problem. Ona ne spada u kategoriju jednoznačnih simbola. Simboli koji su jednoznačni, po mome mišljenju trebaju biti uklonjeni. Treba uzeti kao uzor dobre prakse u ostatku svijeta. Ne izmišljamo mi toplu vodu, počnemo li izmišljati toplu vodu, ne ćemo daleko stići.

Vijeće se, koliko se moglo pročitati, neće baviti imenima ulica i trgova po gradovima?

To bi bilo nemoguće i vraćanje na stare sheme u kojima su postojale tzv. komisije za istoriju. Mi se ne možemo spuštati na tu razinu i određivati tko je pozitivan, tko negativan. To je nemoguće, takva ambicija je stvar prošlosti. Ono što Odbor može napraviti jest stvoriti jedno drukčije društveno ozračje u kojemu se očekuje da kad ljudi nešto kažu ipak imaju neki argument. Uz to, želimo stvoriti ozračje u kojemu se svako propitivanje prošlosti ne će a priori osuđivati s jedne ili druge strane, kao „revizionizam“. Normalno je da, ako čovjek ima neke argumente o broju žrtava, npr. ustaškoga režima, može o tome javno raspravljati, kao i onaj koji će govoriti o broju žrtava komunističkoga režima.

Mislite li da najveći problem proizlazi iz činjenice da se ostatci komunističkoga sustava ne žele suočiti s istinom o komunističkome sustavu, odnosno o masovnim zločinima nad Hrvatima koje je iza sebe ostavio taj sustav?

Ne znam koliko se stvarno radi o masovnome odbijanju, a koliko su to nekakve parcijalne, pojedinačne pozicije koje stvaraju iluziju da je to tako. Meni ne pada mnogo ljudi na pamet koji će tvrditi da to nisu bili masovni komunistički zločini, nema mnogo onih koji će tvrditi da su ti zločini bili rezultat bijesa i osvete. Možda ih je samo nekoliko.

Ivica Marijačić/Hrvatski tjednik/Hrvatsko nebo