Razgovor s msgr. dr. Milom Bogovićem

Msgr. Mile Bogović, gospićko-senjski biskup u miru i crkveni povjesničar sredinom prosinca prošle godine izdao je novu knjigu ‘Srpsko pravoslavlje i svetosavlje u Hrvatskoj u prošlosti i sadašnjosti’ koja predstavlja zbirku njegovih članaka objavljenih u znanstvenim publikacijama, lokalnim časopisima ili novinama, a povezuje ih tema odnosa katolicizma i pravoslavlja na ovim prostorima. Nekako u isto vrijeme osnovana je i održana je osnivačka skupština Udruge Svehrvatski grob – groblje mira koja ima za cilj na Krbavskom polju osnovati Svehrvatski grob u koji bi se dopremili neidentificirani ostaci žrtava Drugog svjetskog rata i poraća. O svemu tome, ali i o najnovijoj predstavi Olivera Frljića ‘Šest likova traži autora’ u kojoj je prikazan sa svinjskom maskom kako uzvanike na vjenčanju pričešćuje lopatom kokaina, msgr. Mile Bogović otvoreno govori za Hrvatski tjednik.

Koji je Vaš prvi osjećaj i reakcija nakon što ste pročitali o predstavi Olivera Frljića ‘Šest likova traži autora’, a u kojoj ste i sami predstavljeni na vulgaran način – pričešćujete lopatom kokaina uzvanike na svadbi?

Iz onoga što je do mene došlo, riječ je o šestoro ljudi, koje se poimence prepoznaje. Svih šestoro imaju svinjsku njušku mjesto lica. Kao što se svinje uzgajaju da bi ih se ubilo, tako završavaju oni. Svi su poznati kulturni i medijski djelatnici (Željka Markić, Marko Perković Thompson, Zlatko Hasanbegović, Velimir Bujanec i supruga i ja) koji se diče svojim narodom i svojom domovinom Hrvatskom i rade za njezino dobro. U Frljićevoj predstavi ja kao biskup dijelim pričest na spomenuti način. Taj rod umjetnosti neki zovu humorom i satirom; trebao bih se i ja tome smijati, ali ja nisam u stanju shvatiti humor jer sam fašist, rekao bi Frljić. Zato su došli na predstavu antifašisti koji se tome mogu smijati, i kojima je to jako zabavno, kako izvješćuju Čedo i Davor. Za Frljića, dakle, ja sam svinja. Kad bih ja rekao to za njega, u bilo kojem kontekstu, bio bi to govor mržnje. Ovako je to humor i satira, a Frljić umjetnik. Kerempuhovci sve više galame, dižu prašinu i isprobavaju mišiće protiv neistomišljenika. Dosta su već svojih dogmi progurali, o kojima druga strane ne bi smjela uopće razgovarati jer su oni tu već donijeli zaključak. Lijepe drugima etikete da bi se s njima obračunali. Formuliraju se novi ‘okviri za mržnju’, kako bi rekao Krsto Papić.

Ja ne ću zauzvrat reći da je Frljić svinja, kako je on rekao za mene. On nije svinja nego čovjek, a to znači da je odgovoran za ono što radi. Svinja to nije. I on ima besmrtnu dušu i stvoren je na sliku i priliku Božju. Ne znam koliko je još u njemu vjere koju je primio u roditeljskoj kući i u dobrotvornim vjerskim ustanovama koje su ga školale. Vjerujem da svi ti krediti nisu do kraja potrošeni. Ako i nije vjernik, odgovoran je pred svojom savješću. Prije ili kasnije i u Frljiću će se javiti čovjek, njegova savjest, pa će shvatiti da nije dobro nabijati nikome svinjsku glavu na lice. I da se na taj način ne stječe časno ime među ljudima. Nadamo se da će i njegovi financijeri jednoga dana shvatiti da postoji razlika između kulture i nekulture. Rekao sam već odavno da Frljićeva umjetnička biljka može opstati samo ako ima onih koji ju uzgajaju i zalijevaju (novcem iz džepa građana). Danas takvih ‘vrtlara’ ima, a to se vidjelo i po nazočnosti brojnih moćnika u našem društvu koji su se ugodno zabavljali i slatko smiješili kad se nekoj ‘štetnoj bagri’ oduzima njihovo ljudsko dostojanstvo i neljudski ju se kažnjava nabijajući im svinjske njuške i na kraju potamani.

Poznata nam je ta ‘umjetnost’ kada su 1945. komunistički ‘bogovi’ sebi prisvojili pravo da tisućama i tisućama ljudi oduzmu dostojanstvo na koje ih je Bog uzdigao i sve proglase ušima, gnjidama i štakorima pa ih onda potamane i bace u jame, rovove i bezdanke. Bila je povlastica ako ih nisu bacili žive. Ovdje nas šestoro nismo gnjide ni uši, nego smo ‘promaknuti’ u svinje, i svi završili kao svinje. Zar nije i Frljićevo ubijanje ‘fašističkih i ustaških svinja’ slično umijeću toga davnoga izuma i obilno korišteno u ljeto 1945.? Ta je sličnost velika, makar to nekima od nazočnih u Kerempuhu sve izgledalo zabavno i veselo.

No nije to smak svijeta! Htio bih reći da i takva ‘umjetnost’ može uroditi dobrim plodom, ali se treba ispravno prema njoj postaviti. Dobro sam zapamtio jedan događaj iz Staroga zavjeta kada je Davida progonio, u želji da ga ubije, njegov vlastiti sin Absalon. David, bježeći sa svojom pratnjom, naiđe na nekoga Šimeja koji je Davida proklinjao i bacao kamenje na njega i njegovu pratnju. Jedan iz pratnje, Abišaj, zamoli Davida da mu dopusti ubiti toga ‘uginulog psa’. David žestoko odvrati: ‘Ako mu je zapovjedio Gospodin: ‘Proklinji Davida’ – tko ga smije pitati zašto činiš tako… Eto, moj sin koji je izišao iz moga tijela radi mi o glavi, a kamoli sada ne će ovaj benjaminovac. Pustite ga neka proklinje ako mu je Jahve to zapovjedio'(usp. 2 Sal, 16, 5-14). To znači da može Bog pustiti i zlo (Šimeja) da napadne dobro (Davida), ali ne da ga uništi dobro nego da bi ono poraslo i ojačalo. Još je to očituje u Isusu Kristu kojemu je zloća Heroda, Pilata i farizeja pomogla da se u njemu očituje bezgranična Božja ljubav prema čovjeku. Inače da su ga samo hvalili i pljeskali mi ne bismo imali ‘takvog i tolikog Spasitelja’ – kako kaže uskrsni hvalospjev. Zar nisu nenaklona okolina i komunistički progoni pomogli da imamo onako veličanstveni lik Alojzija Stepinca! Najveći je poraz zloće u tome što će na koncu postati svjesna da je pomagala dobru da raste i donosi sve veće plodove. Slično kao što đubar pomaže svakoj biljci da raste. Tako se događa i danas, tako može i ovo ponižavanje ljudi sa strane Frljića i onih koji ga financiraju, i s njime se ugodno zabavljaju, doprinijeti jačanju dobra u našemu narodu. Samo bi bilo opasno jednostavno poistovjetiti Frljića i njegove sa Šimejom, a sebe i naše s Davidom. Ne smijemo zanijekati svaku prisutnost Davidova Duha u Frljiću, ni svaku odsutnost ‘šimejevštine’ u nama.

Doživio sam da me gledaju Frljićevim očima oni koje smo školovali i pomagali

Održavanje te predstave, kao i samo Kazalište Kerempuh nalazi se pod ravnanjem Ličanina Duška Ljuštinu, ali i gradonačelnika Milana Bandića s kojim uspješno surađujete već godinama. Jeste li se čuli s njim nakon ovih uvreda koje su izrečene i na Vaš račun?

Nisam se čuo ni s jednim od njih. Na Teološko-pastoralnom tjednu u Zagrebu Bandić je pred svećenicima rekao da je Crkva i danas napadana. Shvatio sam da Bandić ima i ovu našu ‘fašističku’ žicu, pa mu ono u Kerempuhu i nije izgledalo tako zabavno. Ne znam koliko je Ljuština tu iskazao svoju sposobnost da se smije.

Kako tumačite da je redatelj Oliver Frljić bio na neki način ‘štićenik’ fratara u djetinjstvu, a danas pokazuje toliko devijacije prema Crkvi, svećenicima, vjernicima….?

Pa i ja kao biskup doživio sam da me gledaju Frljićevim očima neki koje smo školovali i na drugi način pomagali. Jači si protiv neprijatelja kada ga dobro poznaš, pogotovo ako si izgubio svaki osjećaj zahvalnosti. Dogodi se da ti neprijatelj prvi otkrije nedostatke pa ti je i svojim ‘govorom mržnje’ pomogao.

U Domovinskome ratu bilo je gorkih iskustava, jedna od njih je i sudbina svećenika Josipa Bogovića, o čemu smo nedavno pisali u Hrvatskome tjedniku. Kako to da umjetnike u Hrvatskoj takve sudbine ne inspiriraju za predstavu i filmove?

To je kada državu ne dobiju oni koji su se za nju borili, nego oni koji su bili protiv nje, ili nisu vidjeli razloga da se za nju bore. Oni koji su se borili nisu imali prilike naučiti kako se država ‘drži’ pa na položaje dolaze oni koji su državu i prije držali, ili njihovi sinovi. Oni koji su se znali penjati po državnim ljestvama u komunizmu, nisu to zaboravili ni danas, a znaju i svoje poučiti. Tužio mi se jedan povjesničar da je bio u zatvoru dok su njegovi vršnjaci bili na visokim studijima. Zato nije naučio nijedan strani jezik. No ne trebamo biti malodušni. Vrijeme radi za istinske čovjekoljube i rodoljube. I narod će jednom stasati! Sjećam se dobro spomenutoga Josipa Bogovića. Na kakve su ga sve načine mučili. Nakon što se domogao slobode, imao je jednu emisiju na televiziji. Gotovo nisam mogao dokučiti otkuda mu tolika snaga praštanja i dobrote. Mržnja i zloća kojoj je bio izložen probudile su u njemu onu iskonsku ljudsku i kršćansku dobrotu. On je u svakome od svojih mučitelja prepoznao ljudsko lice, bez potrebe da ikojem licu doda frljićevski svinjski dodatak.

Trebamo se boriti da svaki čovjek ima pravo na ljudski pokop, da mu se spasi ime i prezime

Kako tumačite nedavno objašnjenje Vlade zastupniku Miru Bulju da ne može maknuti četničke spomenike jer su oni u nadležnosti županija i Ministarstva graditeljstva? Kako to tumačite s obzirom na činjenicu da vlast nije dopustila i ne dopušta niti obične ploče u sjećanje na Milu Budaka ili Juru Francetića, u čemu ste i Vi spriječeni kada je u dvorištu crkve bila postavljena spomen-ploča Mili Budaka, a ne smijemo zaboraviti ni da su za vrijeme Sanadera noću skidali ploču Mili Budaku s crkvenoga dvorišnog zida? Na terenu Vaše biskupije u Otočcu i Slunju vlasti su ekspresno uklonile spomen-ploče toj dvojici dužnosnika.

Komunisti i četnici bili su saveznici pobjedničke koalicije 1945. Ne zagovaram nigdje zlo: ni u Kerempuhu niti izvan njega; ni ono jučer, ni ovo danas. Očito je da su našu povijest pisali i oni koji nas nisu voljeli. Treba povijest spašavati. I onu o NDH, i onu o Juri Francetiću, i onu o Mili Budaku. U vrijeme kada je Sanader rušio spomenike, poslao sam mu pismo preko našega lokalnog gazde da se podigne u Sv. Roku spomenik Aneri, najljepšem ženskom liku ličke književnosti, jer tako bismo mogli spasiti umjetnika Budaka ako još nisu prilike za više. Nije prošlo. Nevjerojatno je kako je kod nas još jak otpor prema istini. Nekada samo mislili da neke laži žive zato što nije bila objavljena istina. Sada gledamo kolikima istina smeta i hoće i dalje zadržati lažne konstrukcije o likovima i događajima iz naše povijesti. Laž se čuva kao dragocjenost.

Sredinom prosinca prošle godine održana je osnivačka skupština Udruge Svehrvatski grob – groblje mira. Naime, poznato je da je ideja da se na Krbavskom polju osnuje Svehrvatski grob u koji bi se dopremili neidentificirani ostatci žrtava Drugoga svjetskog rata i poraća koji se nalaze u više od 2000 masovnih grobnica, od kojih je veći dio i u Sloveniji. Udruga je osnovana, kakvi su daljnji planovi?

Da se nadovežemo na ono što je gore rečeno, čovjek nije ni gnjida, ni uš, ni štakor, ali ni svinja. A prema mnogima se postupalo kao da je upravo tako. Oni koji su bili u Kerempuhu uglavnom misle da se time danas ne treba baviti i da ‘treba okrenuti stranicu’. Trebamo se boriti da svaki čovjek, pa i neprijatelj, ima pravo na ljudski pokop, da mu se spasi ime i prezime, osobnost. Pred hrvatskim društvom nalazi se ta obveza prema brojnim žrtvama Drugoga svjetskog rata i poraća koji nisu pokopani nego se njihovi posmrtni ostaci nalaze i danas zatrpani u raznim jarcima, jamama, rovovima, rudnicima i sl. S tim u vezi sve više se nameće pitanje kamo s ostatcima neidentificiranih žrtava tog vremena? Dok se to ne riješi, ne može se ni krenuti u iskapanja u velikim masovnim grobištima. Već na početku rada Saborske komisija za ratne žrtve (1992.-2001.) osjećao se problem pokopa posmrtnih ostataka ekshumiranih žrtava. U njezinu izvješću stoji: ‘Najveći problem u radu Komisije na ovom području bio je i jest nepostojanje prostora – lokacije ili više lokacija koje bi se uredile kao zajedničko groblje te kamo bi se prenosili i dostojno pokopali posmrtni ostaci žrtava iz masovnih grobišta’ (str. 117). Kosti iz Markovića jame kraj Trilja odvezeni su u sanducima i pospremljeni u kontejneru kraj Kliničko-bolničkog centra Firule u Splitu.

Sličnu priču pričao mi je Andrija Hebrang nakon iskapanja u Maclju. Kosti su završile u vrećama za smeće na tavanu bolnice, dok nije na sličan način nađeno rješenje. Za neke žrtve može se utvrditi identitet i u tom slučaju zna se kojemu groblju pripadaju. Tako npr. 27. srpnja prošle godine pokopane su žrtve ‘prve puške’ iz Srba, koje su bačene u jamu na Dabinom vrhu, jer se znalo iz kojih su obitelji te žrtve. One pripadaju mjesnome groblju u Boričevcu. Ali za većinu žrtava ne će se moći utvrditi kojemu groblju pripadaju. Zato sam predložio da se na Krbavskome polju, podno Crkve hrvatskih mučenika, izgradi za njih Svehrvatski grob. Iz aktualne Vlade pokazali su zanimanje za taj prijedlog, a još prije ga je podržala Komisija HBK i BK BiH za hrvatski martirologij. Svoju podršku dalo je u dva navrata i Hrvatsko žrtvoslovno društvo. Ive Vukić iz Gospića izradio je skicu kako bi taj grob mogao izgledati, a općinske vlasti u Udbini za to imaju prostor na raspolaganju. Blizina Crkve hrvatskih mučenika jamčila bi dužan pijetet, a područje se nalazi u središtu Hrvatske; na neki način i u središtu hrvatske povijesti jer je na tom polju 9. rujna 1493., na prijelazu iz srednjega u novi vijek, u roku od nekoliko sati, ubijeno oko 10 tisuća branitelja u poznatoj Krbavskoj bitci između Hrvata i Turaka. Kada sam bio u Teznu, kamo je prenesen dio žrtava iz Hude jame, saletješe me mnogi s pitanjem zašto se kosti hrvatskih žrtava vozaju po Sloveniji, zašto ih se ne pokopa u ‘hrvatskome grobu’.

Nas četvorica iz Komisije za hrvatski martirologij (Bogović, Beljo, Talan, Stojić, Krišto) okupila je oko sebe još nekoliko istomišljenika i 16. prosinca prošle godine održali smo u Mimari osnivačku skupštinu i utemeljili udrugu pod nazivom: ‘Svehrvatski grob – groblje mira’. Udruga je registrirana u Gospiću 12. siječnja ove godine. Imamo i svoj kunski i devizni račun. Već su me više puta Ličani iz Kanade pitali na koju adresu mogu poslati pomoć za Svehrvatski grob. Uvijek sam im odgovarao da to prelazi granice crkvene nadležnosti; u to se mora uključiti država i civilno društvo. Moja je inicijativa na tom tragu. Sada to imamo. Održali smo 23. siječnja ove godine i prvi sastanak Upravnoga odbora, a 25. veljače naći ćemo se na Krbavskome polju da definiramo mjesto. Općina Udbina ide nam na ruku, a to se može reći i za Ministarstvo branitelja. Vjerujem da ćemo ove godine toliko učiniti da iduće možemo krenuti s izgradnjom.

Kada je riječ o Stepincu, mi se ne trebamo bojati

S idejom su osim građana upoznate i resorne institucije, a jedan je od Vaših ciljeva izgradnja Križnoga puta koji bi se gradio od Svehrvatskog groba na Krbavskom polju pa sve do crkve hrvatskih mučenika na Udbini. Imate li u ovome svom projektu potporu, kako lokalnih institucija tako i resornih ministarstva?

Postoji i više od načelne suglasnosti jer je su dobivena za tu nakanu i neka sredstva od državnih ustanova. Govorio sam i pisao i Hrvatskom križnom putu koji bi svojim postajama premrežili cijeli hrvatski prostor. Najjače je zajedništvo koje povezuje zajednička patnja. Tri su ključne postaje: 1. Bleiburg (Isusa osuđuju na smrt), 2. Vukovar (Isus pada pod teškim križem) i (3) Krbava (Isusa polažu u grob). Svaka biskupija trebala bi imati svoju postaju koja bi ju jednom ili više puta godišnje okupljala na biskupijsku molitvu križnog puta.

Na Krbavi će se graditi križni put od Svehrvatskog groba (kod crkvice sv. marka groba) do crkve hrvatskih mučenika na Udbini. Svečano se taj križni put obavlja svake godine na Dan hrvatskih mučenika. Nadamo se da ćemo napraviti monumentalni križni put. Sada imamo samo drvene križeve. Planira se da bi svaka biskupija izgradila po jednu postaju. Sve bi postaje imale jednaki ‘okvir’ a svaka bi uradila onaj posebni lik koji pripada određenoj postaji. U Hercegovini su otišli mnogo dalje od nas iako imaju samo lokalnu potporu.

Upravo je iz tiska izašla Vaša knjiga ‘Srpsko pravoslavlje i svetosavlje u Hrvatskoj u prošlosti i sadašnjosti’ koja predstavlja zbirku članaka objavljenih u znanstvenim publikacijama, lokalnim časopisima ili novinama, a sve ih povezuje tema odnosa katolicizma i pravoslavlja na ovim prostorima. Recite nam nešto više o samoj knjizi, koja stiže baš u vrijeme kada slušamo sve oštrije i agresivnije izjave čelnika SPC-a.

Knjigu je krajem prošle godine objavila izdavačka kuća ALFA iz Zagreba a naslovljena je: Srpsko pravoslavlje i svetosavlje u Hrvatskoj u prošlosti i sadašnjosti. Uredio ju je dr. Ante Bežen, recenzenti su dr. Jure Krišto i dr. Jure Zečević. Moja doktorska disertacija bila je posvećena odnosima s pravoslavljem (u Dalmaciji) i tim sam se pitanjem cijeli život bavio. U vrijeme Domovinskoga rata sudjelovao sam na mnogim znanstvenim i drugim skupovima koji su tu temu obrađivali. Pratio sam i najnovija događanja i pisao osvrte na njih. Sadržaj knjige zorno je prikazan likovnim rješenjem na koricama. Tu su dvije crkve jedna kraj druge: Crkva hrvatskih mučenika na Udbini i sv. Sava u Beogradu. One su dovršene gotovo u isto vrijeme. Pred CHM nalazi se kip pape Ivana Pavla II. s križem u ruci, a pred crkvom sv. Save je Karađorđe s mačem u ruci. To da je država i državni interes pred Crkvom, govori i o tome kako SPC shvaća svoju ulogu. Jasno je koje poruke šalju te dvije slike. Dizajnera naslovnice ne treba shvatiti, niti je to u knjizi tako rečeno, da je u SPC navedena osobina tako jaka da je zanemarena ona duhovna dimenzija. Ona postoji jer je ona Crkva u punom smislu riječi, ali se osjeća, nekada više, a nekada manje, ova ovisnost i naslonjenost na državu i naciju. Pače, ona se po tzv. svetosavlju osjeća navezana na državu više nego mnoge druge pravoslavne crkve. To je od utemeljitelja sv. Save, zato je uz pravoslavlje u naslovu i svetosavlje. Nije ni Katolička Crkva u pojedinim nacijama, pa ni u Hrvatskoj, imuna na tu sklonost, ali već po uključenost u Opću (katoličku) Crkvu ta sklonost nije tako izražena.

U knjizi se osvrćete i na pitanje odlaganja kanonizacije bl. Alojzija Stepinca na inicijativu patrijarha srpske crkve i na Papino osnivanje mješovite radne skupine koja bi raspravljala o ulozi bl. Stepinca u Drugome svjetskom ratu gdje, na temelju vlastitoga iskustva dosadašnjih mješovitih komisija za dijalog sa SPC-om, upozoravate i na mogući neuspjeh mješovite komisije? Zašto niste optimistični ni ovoga puta?

Ja sam jedan onih koji je zadovoljan što je osnovana spomenuta Komisija. Kada je riječ o Stepincu, mi se ne trebamo bojati ići s njima na svaki forum i znanstveni skup. Bio sam član zaklade Pro Oriente u Beču. Svake godine oni su priređivali znanstveni skup o jednoj temi okrenutoj Istoku. Srpska je strana predložila da se jednom obradi tema Stepinac u Drugome svjetskom ratu. Iako su neki iz hrvatske skupine bili rezervirani prema takvoj temi, ja sam se njoj obradovao i nije mi bilo teško i druge naše članove nagovoriti da se s time slože. Bilo je to 1998., u vrijeme proglašenja Stepinca blaženim. Iako je to bio prijedlog srpske strane, s kojim se čelništvo Zaklade složilo, nakon našega jednodušnoga pristanka, tema je skinuta s dnevnoga reda bez ikakva razložnoga objašnjenja. Ne znam je li SPC izravno nastojao preko Pape obustaviti postupak, ali Ivan Pavao II. nije tome posvetio pozornost.

Kada je već dovršen postupak za Stepinčevo proglašenje svetim, uputio je srpski patrijarh Irinej pismo papi Franji u kojem iznosi svoje protivljenje i protivljenje SPC-a proglašenju. Papa Franjo osnovao je međucrkvenu komisiju. O akciji patrijarha Irineja i o tom komisiji opširno pišem u knjizi.

Andrea Černivec/Hrvatski tjednik/https://www.hkv.hr/Hrvatsko nebo