Hrvati ne silaze s Križnog puta: intervju s Mirom Glavurtićem iz 2010.

Miro Glavurtić (rođen u Škaljarima kraj Kotora, Crna Gora, 5. rujna 1932. – živi u Hrvatskoj od 1992.), hrvatski je slikar, književnik i vjerski pisac, pravovjerni katolik tradicionalnog smjera, a bio je u Beogradu i nakladnik brojnih djela iz područja katoličke literature i mistike. Autor je, uz ostalo, knjiga Satana: uvod u demonologiju (Beograd, 1978.), i Pakao (Beograd, 1986.), koje su privlačile veliku pozornost i izazivale raznovrsne reakcije. Glavurtić je poznavao mnoge poznate ljude, osobito unutar srbijanske inteligencije, a odlikuje ga intelektualna hrabrost. Najčešće nema dlake na jeziku. Mnogi njegovi uvidi izazovni su i otvaraju vidike koje službene kulture ignoriraju ili prekrivaju šutnjom i zaboravom. Upravo zato, vrijedno ih je povremeno iznijeti opet na svjetlo dana široj javnosti. U tom smislu, što inače nije običaj, prenosimo intervju iz g. 2010. što ga je vodio urednik Vijenca, polumjesečnika Matice hrvatske, Andrija Tunjić, a najprije njegov sažetak glavnih poruka te biografsku natuknicu. Intervju nije gotovo nimalo izgubio na aktualnosti i „ubojitosti“, a brojne Glavurtićeve lucidne, jetke i jezgrovite – a naravno za razne i kontroverzne – ocjene vrijedi opet pročitati. Hrvatska politika i kultura to „zaslužuju“.

Mediala nije bila ništa drugo nego prikriveni pokret protiv komunizma / Da se ne govori o prošlosti žele oni koji su stvarali zločinačku prošlost / Hrvati se boje svoje sjene / Zagreb je posljednji komunistički i udbaški grad u Europi / Nije progon samo kada vas hapse i zatvaraju, nego i kada bdiju nad vašim mišljenjem i stvaranjem / Danas se komunisti deklariraju liberalima, ali nikako ne mogu prihvatiti ništa što nije njihovo mišljenje / Proglašavanje jednoga zla boljim od drugoga najveće je zlo koje se čovječanstvu događa / Strašno je kada jedan državnik uništava svoj narod, a to Josipović radi / Iluminati teže čovjeku neofilu – čovjeku koji voli sve novo, a progone neofobe – one koji strahuju od novoga / Za mene je danas književnost mnogo više od pisanja

Miro Glavurtić, slikar, književnik, idejni začetnik beogradske umjetničke grupe Mediala, već sedamnaest godina, otkako je protjeran iz Beograda, živi u Hrvatskoj. Osim što je izniman slikar te autor knjiga Satana, Pakao, Glas zvekir, Psine itd. Glavurtić je uvijek bio katolik i antikomunist, provokativan polemičar i autor brojnih intrigantnih eseja ne samo o umjetnosti nego i o društvenim fenomenima. Bez dlake na jeziku govorio je o svemu o čemu se mnogi ne usude ni misliti. Takav je i u ovom razgovoru.

Otkako ste prije sedamnaest godina prognani iz Srbije, iz Beograda, živite u Hrvatskoj. Zašto ste morali iz Beograda?

Morao sam zbog raznih ucjena i stalnih prijetnji smrću, ne samo meni nego i pokojnoj supruzi i kćeri. Prva je otišla kći u London, a supruga i ja na nesreću došli smo u Hrvatsku.

Zašto na nesreću?

Zato što su mi se gotovo iste stvari događale ovdje u Hrvatskoj, gdje sam zapravo već nestao. Prije svega nestao sam iz javnoga života, a to meni znači i da me nema.

Znači li to da je Hrvatska vješta u odstranjivanja ljudi iz javnog života?

Nije tako samo u Hrvatskoj, ali sa svojim političarima, s novinarima kolumnistima, da i ne spominjem druge institucije i ljude, Hrvatska je prije svega antihrvatska. Za račun međunarodnih sila vodi antihrvatsku, izdajničku politiku. Mesić je izdajnik, Josipović također, naravno i Sanader. Općenito hrvatska je elita izdajnička, osim jadnoga puka koji je naučen da šuti.

Evo, vi ne šutite.

Ja ne da imam razloga da govorim, nego imam razloga da urličem. Zato bih najviše volio da me se likvidira. To mi jedino nedostaje u biografiji.

Smrt svakoga stiže kad mu je vrijeme.

To je točno, ali nije svejedno umrijeti kukavički ili umrijeti ratujući sa zlim silama kao što sam radio. Cijeli sam život ratovao, oko mene sve je rat. Nekada sam u svojim tekstovima i vizijama nagovještavao građanski rat u Hrvatskoj, a danas ga ponekad priželjkujem.

Zašto?

Zato što je to jedini način da se oslobodimo udbaša s Pantovčaka, i uopće iz života i kulture Hrvatske. Ne znam što Mesiću i Josipoviću treba jedan Budimir Lončar ili otac i sin Perković, što će im djeca udbaša i kosovaca.

Zar i oni nisu zaslužni za stvaranje hrvatske države?

Jesu. Ali kakva je to država u kojoj se samoubijaju dragovoljci Domovinskoga rata, u kojoj se generale izručuje političkom sudu i oduzimaju im ordenja, kao da su ordenja igračke za djecu? Koja je to država kada jedan Glavaš više vjeruje zakonima BiH nego hrvatskim zakonima, pa radije robija u Zenici nego u hrvatskim zatvorima? Mučno mi je živjeti u takvoj državi, ali sam na to prisiljen. S gotovo osamdeset godina ne mogu se seljakati kao mladić.

U Beogradu ste počeli i postali netko, pa kako je počelo?

Dovoljno mi je bilo doći u Beograd, u otvoreni kulturni centar, gdje sam se upoznao s ljudima koji su imali isti stav kao ja.

Kakav je bio taj stav?

Bio je protukomunistički. Mediala nije bila ništa drugo nego prikriveni pokret protiv komunizma. Svi smo bili antikomunisti. Prigodno smo smislili ime koje je trebalo zavesti, ali je ono itekako proizlazilo iz našega antikomunizma. Med je značio najbolju hranu, a svi znamo da je ala zmaj kojega svatko u sebi ima. Koji uništava.

Dakle, vi ste istodobno medili i žderali komunizam?

Tako nekako. Med je sladak, a ala je gorčina. Ja sam se hranio gorčinom.

Gnjev i ogorčenost poticajni su za umjetnost?

Sve je poticajno. I rat je poticajan, i zločini su poticajni, ali živjeti u svijetu zločina znači, kako su istovremeno rekla dva američka pisca H. P. Lovecraft i Ambrose Bierce, živjeti loyghor. To je riječ koju su oni skovali, a znači proizvoditi efekte zločina koji su nekada genijalna slika ili pjesma, ili nova svijest. Zagreb je područje osobito velikih komunističkih zločina.

Je li to bio razlog da iz Kotora odete u Beograd, a ne u Zagreb?

Iz tih krajeva mi smo tada gravitirali prema Beogradu, koji je bio metropola države, Zagreb gotovo i nije postojao u našoj svijesti. Na koncu, Hrvati su stvarali Jugoslaviju koju Srbi nisu htjeli jer su već imali svoju državu.

Koji su to Hrvati stvarali Jugoslaviju?

Stvarali su je hrvatski kler i hrvatska inteligencija. Kompletni kler bio je za tu državu jer su bili protiv Beča i Budimpešte. Jedino je Papa bio protiv, ali ga nitko nije slušao. Vodeći čovjek te ideje koja je bila poticaj iluminata bio je J. J. Strossmayer. Trebalo je uništiti Austro-Ugrasku kao katoličku i monarhističku, Beograd i Prag bili su poligoni odakle se to radilo.

Čega se sjećate iz djetinjstva; rata, poraća, Informbiroa?

Sjećam se svega, a najviše se sjećam leševa koje su proizvodili komunisti. Prvo što sam vidio kada su komunisti došli na vlast bilo je klanje.

Komunisti su klali? Učili smo da su to radili samo ustaše i četnici.

Komunisti su bili najveći koljači u povijesti. I nisu samo klali nego su i nabijali na kolac i pekli žive ljude. O tome su knjige napisane.

Treba li govoriti o takvoj prošlosti?

Da se ne govori o toj prošlosti žele oni koji su stvarali tu zločinačku prošlost. Zbog žrtava nužno je o njoj govoriti, to je dužnost svih onih koji ne žele da se ponovi takva prošlost.

Jeste li tada čuli za Bleiburg?

Naravno da sam čuo. Samo u Crnoj Gori mi to nismo zvali Bleiburg nego Zidani Most.

Vi ste dakle znali više nego što se znalo u Hrvatskoj?

U Hrvatskoj su o tome šutjeli mnogi koji su to znali.

Je li strah bio razlog?

Da. Jedan od efekata loyghora je šutnja, strah. Hrvati se boje svoje sjene, oni su kukavice.

Koliko se u Beogradu znalo za zločine komunizma, je li se govorilo o tome?

Samo smo o tome i govorili. Logorologija je odredila Danila Kiša, čitavo njegovo stvaralaštvo. Nakon svih pročitanih knjiga o zločinima komunizma i logorima Kiš je izjavio da ne zna o čemu drugom i može pisati osim o tome. To je i napisao na više mjesta, pogotovo u Francuskoj, gdje je živio i radio kada je pisao Grobnicu za Borisa Davidoviča.

Često sam spominjao pa i u nekrologu Kišu da smo se zajedno 1965. spremali braniti Budimpeštu od Sovjeta. Točnije rečeno poginuti. Kada je Kiš umirao kao kršćanin na mađarskom su Parlamentu demolirali crvenu petokraku. Dovoljno za jedan osmjeh na licu umirućeg Kiša.

Kako je bilo družiti se s komunistima? S njima ste se družili, zar ne?

Jesmo. Komunisti su nas trebali, prilazili su nam i družili se s nama. Među njima bilo je udbaša, doušnika i pokajnika, kao što će to postati i blajburški zločinac Simo Dubajić. Bilo je komunista koji su se kajali zbog počinjenih zločina, ali ideologija se nikada nije pokajala. I dan-danas u Hrvatskoj neki se time ponose. Eto, Luka Bebić javno se hvali što je bio komunist.

Bili ste im purgatorij?

Na neki način. Svi su oni znali za naše antikomunističke stavove. Ja sam otvoreno govorio protiv komunizma, policija me zbog toga istraživala, a zbog katoličanstva zvali su me biskup.

Družili ste se i s Milovanom Đilasom, jednim od komunističkih ideologa.

S njim sam se družio poslije izlaska iz zatvora.

Je li Đilas poslije zatvora bio demokrat?

On nikada nije mogao biti demokrat. I danas se u NIN-u vodi polemika tko se s njim sukobio na temu vjere u jednom beogradskom društvu. Čak je Đilasov sin zabranio jednu knjigu jer nije govorila istinu.

Što je istina?

Istina je da sam se ja tada sukobio s Đilasom.

Zašto ste se sukobili?

Đilas je pričao u društvu u kojem su bili Borislav Pekić, Matija Bećković, Mirko Kovač itd. o tome kako su u ratu partizani „pričešćivali“ katoličke svećenike ubijajući ih. Pod izgovorom da će ih pričestiti svećenicima su stavljali cijevi pištolja u usta i pucali. Društvo se smijalo, samo sam ja prosvjedovao. U knjizi koju je zabranio Đilasov sin to se pripisuje Pekiću.

Zašto?

Zato što je pamćenje krhko ili se radi o nekim mistifikacijama koje ne razumijem.

Jeste li se družili i s komunistima koji su bili iz Hrvatske?

Bilo je među njima i Hrvata i Slovenaca i Makedonaca i Bosanaca… Priključio nam se i Svetozar Vukmanović Tempo, koji je ubio brata svećenika, da bi bio primljen u ekskluzivno društvo velikih komunista. Komunisti su se morali odreći svoje svijesti i savjesti, svoje tradicije, zavičaja, vjere, a često i rođenoga brata. Tempo je počeo skupljati slike, osobito se družio sa slikarom Ljubom Popovićem, od kojega je kupio mnogo slika. Sada je u Galeriji SANU izložba njegove kolekcije.

Od svih komunista s kojima ste se družili, koji su na vas ostavljali dojam liberalnijih? Jesu li to bili Slovenci ili Srbi? Ili možda Hrvati?

Hrvati su bili žestoki komunisti, počevši od Tita koji je bio, to treba uvijek reći, jedan od deset najvećih zločinaca u povijesti ljudskoga roda. Ali mi još nismo raskrstili s Titom niti ćemo čini se ikada raskrstiti. Zagreb je posljednji komunistički i udbaški grad u Europi. Sve je pod vlašću komunista i Udbe.

Vratimo se umjetnosti. Jednom ste mi rekli da ste odmah postali poznati i slavni.

Ne tako doslovce, ali bilo je vrlo brzo, imao sam 23 godine.

Kako se to postigli?

Okupio sam darovite, genijalne ljude i stvorili smo Medialu, koja je odmah postala slavna. Tu su bili Leonid Šejka, Olja Ivanjicki, Ljubo Popović, Dado Đurić, Milić Stanković, Vlado Veličković… Dado je danas možda najveći živući svjetski slikar. Ali to smo i onda znali. On je sada sigurno vodeći slikar u Parizu.

Pričali ste mi kako ste crtali u hotelu Mažestik i kako vam je prišao neki srpski akademik i rekao da ćete biti slavni.

Srpski nadrealist Marko Ristić najavio je da ću biti „slavno ime“, to je zapisao u svojem dnevniku u Krležinu časopisu Literatura, a taj akademik bio je tadašnji predsjednik SANU Ljubomir Nedić. Dok sam crtao, prišao mi je, pogledao moje crteže i rekao: Vi ste genijalni, vi ćete uspjeti odmah. To je bilo sredinom pedesetih godina, neposredno poslije mojeg dolaska u Beograd, tek što sam nacrtao prve crteže. Od tada sam u Beogradu prodao između tri i četiri tisuće slika i crteža. Nedavno su mi iz Beograda naručili tristo slika i crteža. Čuo sam da će mi prirediti i retrospektivnu izložbu.

Je li točno da će vam uskoro tiskati i novu knjigu poezije?

Pet dana nakon što je u Vijencu objavljen ciklus pjesama Romski car nazvao me izdavač iz Beograda i pjesme uvrstio u svoj program. Ako već nije tiskana, knjiga će biti objavljena do Beogradskog sajma knjige. Objavljenim pjesmama dodao sam još mnoge druge o Romima. Ah, Romi su kao i ja stalno prisiljeni na seljenja i lutanja, ja sam sada Rom.

Tako se osjećate posljednjih sedamnaest godina ili ste se tako osjećali i prije?

Osjećao sam se i prije. Ja sam komunizam doživljavao kao progonstvo jer sam bio progonjen od komunizma na razne načine. Nije progon samo kada vas hapse i zatvaraju, nego i kada bdiju nad vašim mišljenjem i stvaranjem. No moram reći da se poslije to mijenjalo, komunisti su shvaćali zablude i prihvaćali naše društvo. Prihvaćali su promjene. Doduše, te su promjene i dalje morale biti u granicama njihova svjetonazora. I danas imate u Hrvatskoj bivših komunista koji ne mogu prihvatiti demokraciju, progone križ i svjetonazor koji je suprotan njihovu. Više se ne deklariraju komunistima nego liberalima, ali nikako ne mogu prihvatiti ništa što nije slično njihovu mišljenju.

Je li Mediala bila protest i protiv socrealizma u umjetnosti?

Da. To se nastavljalo na znameniti Krležin govor protiv socijalističke umjetnosti u Ljubljani. Ali mi nismo bili samo protiv socrealizma nego u cjelini i protiv moderne umjetnosti, osobito protiv nadrealizma, koji je bio u službi revolucije, kako su nadrealisti pisali i kako su nazvali svoj časopis Nadrealizam u službi revolucije. Svi ti nadrealisti bili su komunisti, štoviše staljinisti. Zato nismo mogli prihvatiti nadrealizam.

U nekim tekstovima piše da je Mediala bila „protiv erotike i da je preferirala humor, ironiju, grotesku…“

Nismo imali neku striktnu estetiku, mi smo je stvarali u hodu, ali prije svega nastojali smo okupiti različite stvaraoce, s različitih pozicija, i usmjeriti ih prema nekom središtu okupljanja, prema središnjoj točki, koju smo zvali mediala. Takvih središnjih točaka bilo je u modernom dobu dosta. Takva je točka npr. Omega, filozofa Teilharda de Chardina. Svi su oni projicirali središnju misaonu točku okupljanja i sažimanja neke nove europske kulture, u konačnosti neke nove renesanse.

U tekstovima ste pisali i da se naslanjate na renesansu i klasicizam.

Da, mi smo se više okretali tradiciji bez obzira koliko smo bili moderni. To moderno koje smo stvarali i koje je bilo oko nas nastojali smo sintetizirati u neko buduće integralno slikarstvo.

Koje nikada neće umrijeti... kako je to zapisala Olja Ivanjicki.

Koje će biti nova renesansa. Zapravo smo to najavili i tako se to manje-više događalo u jednoj sferi našeg stvaralaštva.

Koliko je tadašnja srpska umjetnost, njezina tradicija, bila poticajna i je li uopće mogla utjecati na vaše stvaralaštvo?

Beograd je bio kao velika retorta, tamo je mogao uspjeti svatko tko je imao talenta. Nije bilo predrasuda, ljudi su htjeli novo i dobro. Zato su prepoznali dobre slikare, prepoznali su moje crteže, moje pisanje, prepoznali su Medialu, koja se obraćala i europskoj tradiciji. Naravno, među nama je bilo i nekih koji su sanjali Dušanovo carstvo.

Kao Milić Stanković, poznatiji kao Milić od Mačve?

Da. On i još neki poslije su počeli veličati to carstvo, što je naravno bila utopija kao i svaka utopija. To je bila, to volim istaknuti i zato sam napisao Romskoga cara, žudnja za izgubljenim imperijem. Hrvatska je živjela u imperiju koji se zvao Austro-Ugarska, ali jer je bila utemeljena na katoličanstvu bila je srušena. Zato su hrvatski politički i intelektualni krugovi bili za Jugoslaviju, zato su radili na tome da se u Beogradu instalira tzv. jugoslavenski Pijemont. No mnogi nisu bili samo za Jugoslaviju nego su bili i prosrpski opredijeljeni, pisali su ćirilicom, nosili šajkače… Ivo Andrić priklonio se srpstvu i iz Beograda pisao Bogdanu Radici: Što čekaš, posrbi se kao što sam se i ja posrbio.

Mislite da se iskreno i do kraja posrbio?

Ne znam je li se posrbio iskreno ili je to bio samo njegov kukavičluk, ali ostao je Ivo, a nije postao Jovo. Ja se nisam posrbio, ja sam podrijetlom Hrvat i uvijek sam se smatrao Hrvatom.

U Beogradu vam to nisu zamjerali ili su vas zato zvali biskup?

Ja sam bio aktivan katolik, a poslije Drugog vatikanskog koncila bio sam aktivan u obrani katoličke tradicije, koja je nakon Koncila osporavana. Osobito je osporavana u Zagrebu u krugu oko Kršćanske sadašnjosti, što su komunisti znali prepoznati i potaknuti. Mnogi su surađivali s Udbom. Eto sada se otkriva da je i sjemeništarac Ivo Sanader bio suradnik.

Je li vam slikarstvo nedovoljno da kažete sve što vas „muči“ pa zato i pišete?

To je stjecaj okolnosti. Recimo kada nemam atelijer ili kada putujem, tada pišem i crtam. Za mene je danas književnost mnogo više od pisanja, zato sve više preferiram usmenu književnost, sve mi je draže propovijedati nego pisati.

Jer ljudi malo čitaju?

Da. Hrvati malo čitaju. Zato je Krleža rekao: Nitko ne čita teksta.

Zašto se onda često govori da su Hrvati načitani, obrazovani, fini, kulturni…?

Ljudi općenito vole prikrivati nedostatke kojih su svjesni. Zato to ističu.

Mislite li da ljudi čuju što im govorite?

Imam učenike i sljedbenike koji me čuju. Njima se volim obraćati, njima ne moram pisati, s njima razgovaram.

Rekli ste mi da ste proljetos imali nastup na beogradskoj televiziji koji je trajao tri sata. O čemu ste govorili tri sata?

Tri sata sam razgovarao, ali emitirana su dva. To je u Beogradu izazvalo veliki interes među mladim ljudima koji me nisu poznavali, a koji su stasali i sazreli u vrijeme mojeg izgnanstva. Da tamo i nisam bio poznat, s tim razgovorom na TV Košava postao bih.

Jeste li razgovarali i o protjerivanju iz Srbije?

I o tome. Zatim o Srbiji, o Hrvatskoj, o sudbini, o kršćanstvu, o masoneriji… Voditelj Milomir Marić u jednom me je trenutku upitao: Ima li ustaša u Zagrebu?

I što ste mu odgovorili?

Odgovorio sam mu: Mariću, u Zagrebu nema ustaša. Izbij iz glave te stereotipe, to nije točno. Zagrebom i Hrvatskom vladaju komunisti. To mu se svidjelo. Ali Srbima je svejedno vladaju li Zagrebom ustaše ili komunisti, oni su protiv jednih i drugih. Srbi su u osnovi antikomunisti i monarhisti.

A Hrvati?

Hrvati su protiv svake države. Jer ne znaju da se država mora štititi, a ne krčmiti; ruše svaku državu, a poslije se kaju. Hrvati su individualisti i ne znaju što je zajedništvo, samoljubivi su i ako ne moraju ne vole nikoga tko ne misli kao oni. Hrvatski mentalitet je sluganski, radije će slušati stranca koji im ne želi dobro nego svojega najpametnijega. Nesretan narod, koji ne silazi s Križnog puta.

Mislite da su skloni mazohizmu?

Ne znam kako bih nazvao to što još trpe Mesića ili Josipovća, koji vrijeđaju žrtve komunističkih zločina na beskrajno bezobziran način. To je mazohizam.

Dokle će Hrvati trpjeti?

Kako se sada ponašaju, trpjet će uvijek. To je posljedica strašnih zločina nad njima. Trebalo bi jednom otkopati sve te kosti komunističkih zločina i spremiti ih u veliku kosturnicu, to bi bila katarza. U mnogim komunističkim državama postoje muzeji žrtava komunizma, čak i u Albaniji, u Tirani, a u Hrvatskoj se o tome i ne razmišlja. Ako se to ne dogodi, teško Hrvatskoj.

Pričali ste mi da ste nedavno u tramvaju čuli razgovor dvojice mladića koji su govorili o formiranju trojki za borbu protiv fašista. Susrećete li fašiste?

Ne susrećem fašiste, nego tzv. antifašiste. To što su govorila ta dva mladića nije ništa do ideologija i praksa komunizma. Oni su dokaz da u ovom gradu postoje škole koje opet stvaraju buduće komesare koji će se odjednom pojaviti i pronaći nove žrtve.

Jako se bojite komunizma?

Da se bojim, ne bih ovako govorio čitava života. U prvom mojem objavljenom tekstu prva rečenica glasila je: „U djetinjstvu sam volio čitati jedan list koji se zvao Pakao ili komunizam u Crnoj Gori, koji je uređivao Grigorije Božović.“ On me definitivno odgojio kao antikomunista. Detaljno je pisao o komunističkim zločinima i objavljivao zastrašujuće fotografije. To je bio horor mojeg djetinjstva.

Napisali ste da su „izdaja, ubojstva, diktatura odlike komunizma, da je vrijeme komunizma vrijeme bogova, tenkova, doušništva, progona, zatvora“. No čini se da su zaboravljena ta zla komunizma?

Jesu, zaboravljena su. Na djelu je memorocid, sustavno se radi na uništenju memorije. Na tome rade i mediji. Sve rade da se komunističko zlo zaboravi, a s druge strane pišu i govore da se fašističko zlo ne smije zaboraviti. Selekcioniranje zla, proglašavanje jednoga zla boljim od drugoga najveće je zlo koje se čovječanstvu događa. To je Zagreb kako ga ja vidim.

Zašto je tako?

Zato što je u Zagrebu bilo više od četrdeset komunističkih stratišta. Manje-više znam gdje su ta gubilišta. Kosti iz tih masovnih grobnica same izlaze na površinu, a vlast umjesto da ih iskopa i upokoji, ona ih zatrpava misleći da će tako ostati neotkrivene. Moj prijatelj Ivica Reljković gotovo je otkopao nekoliko grobnica jer grad i vlast ništa ne žele učiniti. Ni pravosuđe neće ništa učiniti. Kao ni Društvo Hrvatskoga zmaja. Među nama su zločinci za koje se zna da su zločinci, a nitko ništa neće učiniti.

Sadašnji predsjednik, koji je osim pravnik još i kompozitor, dakle netko tko bi i po tome trebao biti humanist, izjavljuje da je „kapa partizanka kapa ljubavi“. To mi je dokraja smučilo život u Hrvatskoj. Isti taj Josipović je na tzv. Dan pobjede rekao da je sve dobro što su uradili partizani i partizanke. Tako se nešto monstruozno teško može reći. A njemu je to bilo lako.

Strašno je kada jedan državnik uništava svoj narod, a to Josipović radi. Svojim izjavama on narod polarizira, osuđuje na vječni rat i uči krivoj istini. On u Srbu otkriva spomenik srpskim četnicima koji su ubijali Hrvate i odlazi u Varivode, ali ne i u Škabrnju. Ne vjerujem da se može učiniti išta gore od toga. To je gore od Kreontove zabrane Antigoni da pokopa jednoga brata. Prezirem ga. To vjerojatno nećete objaviti, ali si dopuštam drskost da to nazovem pravim imenom. Poslije tih njegovih mračnih izjava razmišljao sam da mu vratim Domovnicu, a onda sam ipak shvatio da mi je on nije ni dao.

Josipović je možda vjernik komunizma. Jeste li ikada vjerovali u komunističku utopiju?

Nikada nisam vjerovao ni u jednu utopiju.

Vjerujete li u raj?

Vjerujem, ali to nije utopija, to je onostrano. To nije na temporalnom planu, to nije u svijetu, to je s one strane smrti. S drugim dolaskom Krista to će možda biti uspostavljeno, ali tada neće biti pakla na zemlji, neće djelovati i vladati na razini zemlje.

Rekli ste da vas je podupirao Marko Ristić, srpski nadrealist, koji je bio, kako sam negdje pročitao, „krvava ličnost komunizma“.

U Srbiji je Ristić bio važan, a bio je mračan jer je svojevremeno napisao tekst objavljen u Politici koji će odvesti u smrt 153 beogradska intelektualca odmah nakon Drugoga svjetskog rata. Taj i takav Ristić bio je najbolji prijatelj Miroslava Krleže, o tom dirljivom prijateljstvu, o ta dva pola jugoprijateljstva gdje s beogradske strane stoji Ristić, a sa zagrebačke Krleža, ja sam svojedobno pisao. Takvih prijatelja stvarno je bilo mnogo.

Je li vama Krleža toliko veliki književnik koliko to krležijanci tvrde?

Mislim da je toliko velik, ali nema veliku duhovnu dimenziju. On jest veliki talent, moćna retorika, veliki eseji, slaba poezija, romani snažni, opisi moćni, ali uvijek s jednog stajališta, s ljevičarskoga. Jednostran je, nikada ne može dobro shvatiti pojave, neće da ih tumači u cijelosti. U tekstu koji sam objavio u časopisu Polja, u svojem Dnevniku, obračunao sam se s genijem svojega djetinjstva Miroslavom Krležom, što je izazvalo najveću reakciju u Hrvatskoj. Trenutno su se oglasili svi listovi i brojni komentatori, kao da sam dirnuo Boga. Među njima oglasio se i Igor Mandić, koji će se poslije pod dojmom toga teksta i sam obračunati s Krležom. Zatim je uslijedio Lasićev obračun. Krleža je bio određen komunističkom doktrinom, bio je Titov pijun, nikada nije htio reći istinu o onome što je vidio na svojem putu po Rusiji, kao što su to časno učinili André Gide i August Cesarec. Gide je bio slobodan i objavio je što je vidio, a Krleža nije. Nije objavio svu istinu ni o onome što je vidio u Zagrebu. A to je bilo mnogo gore nego kada neka njegova barunica kočijom zgazi bijednika na ulici.

Je li hrvatski nacionalizam posljedica komunističkog nasljeđa?

Nacionalizam kao pojam datira iz 18. stoljeća i uvijek je bio, kako sam rekao, sredstvo rušenja velikih struktura. Zato mu se uteklo i razbuktavalo ga se i kada je trebalo rušiti nadnacionalne strukture kao što su bili SSSR i Jugoslavija. Danas gospodarima globalnih struktura ne odgovara nacionalizam jer rade na stvaranju novoga društva i novoga građanina koji nije vjernik ni domoljub, nego je nadasve izdajica. Izdajica svih načela koje je baštinio, koje je naslijedio. Krleža ga zove apatrid.

Dakle, stvara se čovjek bez osjećaja za prošlost, tradiciju, domoljublje, zavičajnost?

Tom novom čovjeku zavičajnost je teret. Pa vidite da u nas ti novi ibermenši, nadljudi, sve nas kojima je stalo do tradicije zovu ognjištarima, što je pogrdan naziv ne samo za desničare nego i za sve čovjekoljubivo. Iluminati teže čovjeku neofilu – čovjeku koji voli sve novo, a progone neofobe – one koji strahuju od novoga.

Ne treba li čovjek ipak imati neko svoje utočište, svoj zavičaj ili prostor svoje kreacije?

Gledajući biomorfno šuma je ukorijenjena u tlo, tu je njezin korijen kao što su tradicija i kultura ukorijenjeni u tlo, kako bi rekao Oswald Spengler. Ako nekoga iščupate iz toga tla, što se sustavno radi, onda takav čovjek postaje nomad. Takve nomade priprema Jacques Attali, bivši predsjednik MMF-a, u svojoj filozofiji novca. Primjer takva nomada sam i ja sam. Mene su na ovaj ili onaj način iščupali iz svake sredine, iščupat će me naravno i iz Hrvatske, u kojoj mi nisu dopustili da se ukorijenim i aklimatiziram. Zato sam ovdje stranac. I nomad! Za utjehu napisao sam Romskog cara. Kada se iščita moja poetika, u njoj su središnje teme hajka, progonstvo, tjeranje da budem stranac gdje god se nalazio.

Vraćate me Kišu. Koliko je Kiš bio važan u Mediali i tadašnjem beogradskom kulturnom životu?

On je odlaskom u Francusku i uz potporu nekih centara moći stekao svoju važnost. U Beogradu nije mnogo značio, stjecao je slavu kao mnogi drugi, ali bilo je mnogo većih pjesnika i pisaca od njega. Među velikim pjesnicima spomenut ću Vaska Popu, Miodraga Pavlovića, Stevana Raičkovića…

A Matija Bećković?

Njegov ugled veći je od djela, zato je rano ušao u Akademiju.

Je li on doista veliki Velikosrbin?

Jest, jedan od, može se reći, izdanaka srpskoga četništva.

Kako je kotirao Milorad Pavić?

Pavić je općenito dobro kotirao u Srbiji, pa i u svijetu je imao velike šanse, dosta je bio prevođen.

A liberal Pekić, zatim Filip David, Kiš, Kovač…

Oni su pripadali grupi u kojoj sam bio i ja, ali je među nama izbio sukob, zbog kojega smo obostrano trpjeli.

Zašto ste se sukobili?

To je nevažno. Veliku važnost ne bih pridao ni njima niti sebi.

Ali zanimljivo je da ste se s Kišom sukobili radi Sartrea, o kojemu je poslije Kiš pisao negativno kao i vi.

Recimo da je bilo tako, ne volim se toga sjećati.

Je li se Mediala naslanjala na Exat, koji je također bio „posljedica“ Krležina referata u Ljubljani?

Nije. S njima nismo imali nikakve veze, ali smo imali veze s nekim slikarima poput Vanište, Stančića, Kulmera itd… Osobno sam imao veze s Miljenkom Stančićem.

Koga od hrvatskih slikara najviše cijenite?

Najviše Kraljevića i Račića.

A od vaše generacije?

Cijenim Kulmera, Stančića i Vaništu.

Jeste li čitali Vaništin Skizzenbuch?

Nisam, ali ću ga sigurno pročitati jer me Vaništa zanima kao čovjek i kao umjetnik.

Među srpskim liberalima, sada se otkriva, bilo je i nacionalista poput Pekića.

Da. Ali lako je kliznuti u nacionalizam, to je euforija koja se uvijek javlja u nekom trenutku povijesti, dok je liberalizam nešto drugo. Nacionalizam je uvijek bio potican u okviru iluminatskih nacionalnih programa, koji su nacionalizam instrumentalizirali protiv određenih struktura. Nekada su to bile monarhističke strukture kakva je bila npr. Austro-Ugarska. Nacionalizam koji su zagovarali iluminati toga vremena, stvarajući Mladu Italiju, Mladu Tursku, Mladu Bosnu, bio je instrument rušenja velikih monarhija.

A danas?

Danas se nacionalizam demonizira i ukida jer je odigrao ulogu rušitelja velikih struktura koje se opet grade poput globalizma, EU i slično, samo na drukčijim temeljima. To je dijalektika koju mnogi ne žele prihvatiti, mi smo je u okviru Mediale objašnjavali, izučavali i artikulirali. I povijest umjetnosti, i povijest svijeta, i razvoj civilizacija mi smo vidjeli kao dijalektički proces, latinski izraženo pojmovima solve et koagula, što ističe masonska heraldika. Znači opet se stvara velika nadstruktura, svjetski sustav, globalna sila, realizira se sinarhistička, a ne anarhistička ideja, i u tom smjeru aktivira se sinergija. To se nastoji stvoriti na ruševinama vjere u: Boga, naciju i suverenu države.

Poznati ste demonolog, jedan od prvih koji je ukazivao na sotonizaciju svijeta. Što vas je natjeralo da velik dio života posvetite demonologiji?

Natjeralo me to što se Katolička crkva po vodećim teolozima oslobođenja počela odricati svoje tradicije pa je počela poricati postojanje Sotone, demona, pakla i grijeha.

Zašto to čini?

U Crkvi je mnogo izdajica. Poslije Drugoga vatikanskog koncila svi su se utrkivali tko će se više pokloniti profanom svijetu. Ja sam aktivno sudjelovao u tim postkoncilskim zbivanjima, bio sam jedan od vođa tradicionalnih katoličkih pokreta, družio sam se u Parizu, u Italiji i drugdje u svijetu s ljudima mojih uvjerenja, i to vidio. Mi smo dakle tradicionalisti, a nasuprot nama je moćna sekta koja se zove modernizam. Te dvije struje, koje stalno generiraju sukob u samoj Crkvi, koji se osobito razbuktao nakon Koncila, uzrok su negativnosti u Katoličkoj crkvi. Zato se nakon Koncila prvi put u povijesti Crkve dogodilo da su iz Crkve izbacivani tradicionalisti, a ne heretici.

Je li to raskrinkavao i Crkvu vraćao tradiciji papa Ivan Pavao II?

Jest. On je u velikoj mjeri sve to usporio i nastojao vratiti taj tzv. napredni pokret tradicionalizmu.

Radi li to i Benedikt XVI?

Radi. On je čak htio vratiti govorenje mise na latinskom jeziku.

U knjizi Satana tvrdite da su mnoge osobe koje su stvarale našu civilizaciju bile pod utjecajem Sotone. Je li to moguće?

Itekako je moguće. Sotona djeluje na svakoga i na svim razinama društva, može zaposjesti svakoga od djeteta do starca. To ste mogli vidjeti u mnogim filmovima. Praktički vlada našim svijetom i zato je nazvan gospodarom ovoga svijeta.

Je li točno da je Goran Babić išao Krleži tužiti vas što vjerujete u demone.

Da, on je Krleži odnio knjigu Satana i rekao; Glavurtić piše da postoji Sotona. Krleža mu je odgovorio: Naravno da postoji. Ali i da djeluje u svijetu, rekao je Babić. Pa da, dobro je Glavurtić napisao, rekao je Krleža.

Mislite da je i Krleža stvarao pod utjecajem sotonskih sila?

Krleža je bio pod utjecajem komunizma.

Je li komunizam bio pod utjecajem sotonskih sila?

Jedan svećenik napisao je uvjerljivu i slavnu knjigu o Marxu kao sotonistu. Analizirao je poeziju Marxa i Engelsa. Ali trebalo bi analizirati poeziju i mnogih drugih, naročito poeziju preteče komunizma Heinricha Heinea. Ja to radim u jednoj knjizi koju još nisam objavio.

Jesu li masoni i iluminati dio sotonskih sila?

Među njima često se javno iskazuju sotonisti s otvorenim sotonističkim stavovima.

Koja je razlika između iluminata i masona?

Iluminati su elita tajnih društava, posebno prosvijećeni luciferovskom svjetlošću, iluminirani. Anđeo na Starčevićevu domu nosi zublju iluminacije, to je Lucifer, anđeo iluminata. Biskup Maksimilijan Vrhovac bio je iluminat.

Je li Tito bio mason?

Ne znam je li bio mason, ali ga je sigurno podupirala masonerija jer je bio na čelu države koja je bila protiv kršćanstva i protiv desnice.

Jeste li vi pod utjecajem, uz pomoć demona, riješili kvadraturu kruga, što vam malotko vjeruje?

Nitko mi ne vjeruje, a nisam ni ja siguran, ali to nisam riješio uz pomoć demona, nego pod djelovanjem Duha Svetoga.

Dakle, ne vjerujete u Sotoninu moć?

Vjerujem u njegovu moć i u njegovu nemoć. Demoni imaju moć nad ljudima, osobito nad onima koji im se podaju; koji su skloni odreći se čovještva i svojeg integriteta. Ali Sotona nema moć uništiti Crkvu.

Ako je čovjek Crkva, a demoni zavladaju ljudima, zar je tada neće uništiti?

Ni ljudima ne mogu zavladati potpuno, uvijek ostaje savjest i volja koja se može oduprijeti bez obzira koliko je pod utjecajem demona, a to je obraćenje.

Zašto se Crkva i vjera tome malo odupiru?

To ovisi od epohe do epohe. U sadašnjosti su u povlačenju, ali Crkva je vladala Europom, ona je Europu učinila kršćanskom. Crkva posreduje kršćanski nauk i ima sredstva borbe protiv demonskoga svijeta. Po definiciji i de facto Crkva je božanska institucija, stvorena s neba, dakle nije stvorena od ljudi.

Kaže se talent je od Boga, a vi pišete u knjizi Satana da su pod utjecajem Sotone stvarali Baudelaire, Proust, Jung …

Bilo je mnogo književnika koji su izražavali svoj sotonizam. Mnogi su pisali o Sotoni, Baudelaire je napisao himnu Sotoni, Cartuchi također, a bilo je i većih od njih. Baudelaire je jedan od obraćenika, on je autor slavne definicije o djelovanju Sotone koja glasi: Najveća moć demona jest da uvjeri svijet da ne postoji. To je on formulirao u godini smrti, 1867. Neki kažu da mu demoni to nisu oprostili i da je zato umro te godine.

Kao umjetnik koliko vjerujete u maštu, a koliko u znanje?

Mašta je jako važna, ali svijest mora organizirati maštu. Kada smo počeli s Medialom, u Europi je stvorena sintagma fantastični realizam, koji je bio čitav jedan program u Parizu, Beču, Beogradu… Eto, to je ta priča. Mašta može odvesti ka demonstvu, ka iskazivanju „noćne strane života“, kako bi rekli beogradski nadrealisti. Nasuprot tome kršćanstvo je s dnevne strane života, ono se živi javno, ne zatvara se u tajne odaje i ne pravi urote, što rade ezoteristi. Zato postoji vječni sukob svjetla i tame.

Je li znanje važnije od talenta?

Znanje ne može stvoriti umjetničko djelo, ima mnogo zanatlija koji imaju znanje, ali nemaju intuiciju, podsvijest. Samo znanje ne može naslikati sliku. Podsvijest, taj arhetipski element u čovjeku i društvu kojemu se umjetnik obraća, veoma je bitan, ali on mora u toj matrici umjetničkoga djela biti osviješten, mora biti podvrgnut racionalnom, redu, pravilima. Mediala je na toj dijalektici racionalnoga i iracionalnoga stvarala i nastojala stvoriti umjetnička djela.

Ipak danas se sve češće susrećemo s tekstovima, osobito književnih teoretičara, koji pišu da je važnije pisati o postojećim djelima nego stvarati nova.

Da. To se više tiče književnosti nego slikarstva. To bi se moglo nazvati filozofiranjem književnosti.

Vratimo se vašem životu u Hrvatskoj i Zagrebu. Vjerujete li zagrebačkoj kulturi, njezinim kriterijima, ili mislite da je sve stvar lobija, kortešija, klanova?

Puk Hrvatsku čini hrvatskom, a kultura je područje koje malo zanima hrvatsko. Recimo, crkve su u Zagrebu punije nego igdje u svijetu, još ima pobožnoga svijeta, ali taj svijet kulturu ne zanima, nema svoje predstavnike u toj kulturi. U Zagrebu katolik ne može biti političar, o tome sam pisao u katoličkom listu Mi; ako se bavi politikom mora se odreći svojih katoličkih nazora, mora zanijekati katoličku doktrinu. Svako bavljenje politikom u svijesti zagovornika tzv. građanskoga otvorenoga društva mora uključivati izdaju Crkve, od njega takvi građani to očekuju. To smo mogli vidjeti osobito u posljednjoj predsjedničkoj kampanji.

Zašto onda Crkva odgađa s otvaranjem katoličkoga sveučilišta?

Ne može ga otvoriti jer u ovako licemjernu i nevjerničkom društvu svi bi se okrenuli protiv Crkve. Bilo bi onih koji bi sjedili na više stolaca, bili bi masoni i katolici, a to je nemoguće pomiriti. Ili bismo ubrzo imali neofilnu Crkvu. Sada izdajice ne izlaze iz Crkve, nego ostaju u njoj. Papa Ratzinger poziva ih da iziđu ako im ne treba, ali oni ostaju kao unutrašnji neprijatelji.

Je li vam proteklih godina zagrebačka i hrvatska kultura što ponudila?

Nije, ali ja sam i dalje njezin baštinik. U mladosti sam najviše čitao hrvatske pisce. Danas mi je teško objasniti kako sam u sandžačkim šumama i crnogorskim selendrama, gdje sam radio kao geometar, dolazio do tih knjiga. Sada gotovo uopće ne čitam hrvatsku književnost niti me zanima, a ne idem ni na izložbe. Ja sam s vanjske strane te kulture, mjerkamo se, ali nikako da se jedno drugomu iskreno nasmijemo. Osjećam se izbačenim iz hrvatske kulture, ali mi to ne smeta jer volim biti na margini svijeta. Ako hoću svoju publiku ili kolekcionare, mogu ih imati.

Jeste li vi što nudili hrvatskoj kulturi?

Dosta sam nudio, ali svi su me odbili. Čak sam i ministru Biškupiću uputio zamolbu i prijateljsko pismo misleći da će nešto poduzeti. Ali nije mi ni odgovorio, što je koliko čujem dio njegova odgoja i pristojnosti. Umjesto Biškupića odgovorila mi je njegova tajnica na pismu pet sa pet centimetara, što je vjerojatno najmanje pismo koje je ikada odaslala neka kulturna institucija. Čuvam ga kao rijetkost, koju ću jednoga dana izložiti.

Bavite se i trgovinom umjetnina.

Volim se time baviti jer se mogu otkriti velike slike i slikari, i zaraditi novac. No, kako su nedavno pisale jedne zagrebačke novine, mi nemamo najnužnije uvjete za to, nemamo kolekcionare ni bogate ljude koji bi kupovali skupe slike. Takvih kolekcionara ima jako malo. Malo je neobično, ali radi komparacije vrlo je važno znati kako je sada mnogo hrvatskih slikara skupljih u Srbiji nego u Hrvatskoj. Obrnuto nemamo. Nemamo da je srbijanski slikar skuplji u Zagrebu nego u Beogradu.

Koji je hrvatski slikar najskuplji u Beogradu?

Najskuplji je bio Ignjat Job. Negdje 1994/ 95. iz Hrvatske je izvezeno u Srbiju nekoliko Jobovih slika, što me zgrozilo. Za mene je bila žalosna spoznaja da Hrvati ne cijene svoje slikare.

Koja je razlika između srpske i hrvatske kulture?

Hrvati kulturu ne žive nego o njoj govore, mnogo pričaju, a malo uče. Kada govore o kulturi, Hrvati za razliku od Srba često zaboravljaju druge segmente života, kao što je npr. politika, politička kultura. Hrvati odvajaju kulturu od politike, što je šteta za kulturu jer nekultura u politici znači nepoznavanje sadašnjosti i prošlosti. Ako ne znamo što se danas događa, tko sjedi u Saboru i na Pantovčaku, tko su naši predstavnici, onda ćemo biti žrtve. Onda će opet Zagreb ili neki drugi grad biti klaonica. Ako ostanem živjeti u Zagrebu, najviše ću se baviti tim terorom crvenih i fenomenom raznih Mesića i Josipovića, koji obmanjuju i lažu.

Izjavili ste da se želite vratiti u Beograd, samo čekate poziv Borislava Tadića. Hoće li vas pozvati?

Ako se hrvatska država trudi vratiti hrvatske Srbe, onda bi se Srbija morala potruditi vratiti srbijanske Hrvate. Ili barem mene! Ne mogu se svijetu dokazivati samo Hrvati. Oni su svečano pozvali Johnnyja Štulića, mene neće. Ali da me i pozovu, ne vjerujem da bih se vratio.

Zašto ne biste?

Zato što pored svih prijatelja koje tamo imam i bez obzira što postoji Beograd koji je kozmopolitski, sada postoji mnogo veći, neslobodni i četnički Beograd.

Povezani sadržaj:

Z. Gavran: Što nam otkrivaju „konspirologija“ i „demonologija“? (I.)

Vijenac/https://www.matica.hr/Hrvatsko nebo