M. Pavković: Razgovor sa Igorom Vukićem, hrvatskim povjesničarom

Igor Vukić, hrvatski je povjesničar, novinar, politolog, publicist, istraživač. Predsjednik je Društva za istraživanje trostrukog logora Jasenovac. Objavio je i nekoliko knjiga, poput „Radni logor Jasenovac“ i „Jasenovac iz dana u dan“, koje su na neki način uništile crni mit o Jasenovcu. Inače, za svoje knjige kaže da su za one koji se ne boje. Naime, dovoljno se prisjetiti kakvu je lavinu ili potres prouzročila njegova knjiga „“Radni logor Jasenovac“ na HRT-u. Predstavljajući autora i njegovo djelo voditeljica Karolina Vidović- Krišto odmah je nakon emisije suspendirana, jer očito u Hrvatskoj još uvijek svatko ne može javno govoriti o svojim znanstvenim istraživanjima. Nu, što je tu je.

Prije svega, pitali smo Vukića: zbog čega je ustaški logor Jasenovac još uvijek „mit“, tabu tema, zbog čega svako istraživanje nailazi na probleme, pa i neodobravanja?

– Logor u Jasenovcu osjetljiva je tema –rekao je – jer je još u socijalističkoj Jugoslaviji služio kao ideološka batina za svakog tko je htio istraživati i realno prikazati događaje iz Drugog svjetskog rata. Drukčija povijest Jasenovca snažno će utjecati i na ocjenjivanje povijesti cijelog rata i poraća. Titov režim je to dobro znao pa je svatko tko bi se drznuo dirnuti u taj tabu bio na udaru: Bruno Bušić je ubijen, dr. Franjo Tuđman utamničen, beogradski novinar Vladimir Marković strpan je 1979. godine u duševnu bolnicu kad se u jednom tekstu složio s Tuđmanovim tvrdnjama o Jasenovcu… Budno se pazilo što će o Jasenovcu pisati u udžbenicima, enciklopedijama i doktorskim disertacijama. Na žalost, ta ideološka paska u određenom je obliku preživjela sve do danas.

Srbi i dalje pričaju svoju priču, poglavito o 700 i više tisuća stradalih u tom logoru, ali tu svoju tvrdnju ne potkrepljuju činjenicama, odnosno dokumentima…

Dokumenti sami po sebi govore nešto drugo, ali to ne zanima one koji govore o stotinama tisuća žrtava. Tako u Srbiji i dijelu Bosne i Hercegovine kojim upravlja Milorad Dodik, samo ponavljaju staru jugokomunističku i velikosrpsku priču. Iako i tamo postoje ljudi kojima je jasno kako su to nebulozni brojevi, i kako je nemoguće da bi toliko ljudi tamo uopće došlo, a kamoli da bi bili ubijeni. No političari često obole od tog sindroma odvajanja od realnosti. Čini se da je i kod nas tako, kad se govori o Jasenovcu. Moja istraživanja pokazuju svakome tko se za njim i malo interesira, da je nemoguće da bi u Jasenovcu bilo 83.000 žrtava, koliko glasi službeni hrvatski broj. To pokazuju i radovi istraživača kao što su Roman Leljak, dr. Nikola Banić i dr. Mladen Koić, i drugi. Ali i ovi naši pomalo autistično, vrte istu staru priču. Zapravo se ne žele suočiti s prošlošću, iako često ponavljaju tu frazu. Previše im je to komplicirano uklopiti u svoje vođenje politike.

Vi ste autor veoma zapažene knjige o ovom logoru, a rezultate svojih istraživanja relativno često i objavljujete. Nu, čini nam se da sve više nailazite na osporavanja, čak i ona koja nemaju veze s „mozgom“?

Osporavanja će uvijek biti. Nitko ozbiljan ne može reći da je nešto savršeno obradio i da mu se nije potkrala poneka greška u njegovu povijesnom radu. Ali zato je tu dijalog, rasprava o rezultatima, preispitivanje izvora, arhiva, objavljene građe i memoara. Spreman sam uvijek za to i slao sam brojne poruke, primjerice, Hrvoju Klasiću, ali on jednostavno nema snage sjesti i suočiti se s mojim argumentima. Sličan strah od suočavanja argumentima može se osjetiti i kod drugih povjesničara s te strane, uvjetno rečeno, političkog spektra. Ali zato kad su sami, vrlo su hrabri u ogovaranju i pisanju protiv nas.

Zbog čega hrvatskoj državi nije stalo da se napokon zatvore stranice ove knjige?

– Iako se dosta trudim, to ne uspijevam shvatiti. Gotovo svaki dan negdje u svijetu spomene se Jasenovac u krajnje negativnom kontekstu. Preko njega optužuje se gotovo cijeli hrvatski narod za izmišljene zločine. Ovaj koronavirus barem je malo pomogao kako u Srbiji ne bi bila održana premijera novog filma o Jasenovcu (Dara iz Jasenovca), koji će ponoviti te najgore optužbe i prikazati ih u filmu radi što većeg propagandnog učinka. Kad se taj film pojavi, naše će političare novinari pitati za komentar. I oni će morati objašnjavati i prosvjedovati, kao što je to bio slučaj prije dvije-tri godine kad su Srbi u Ujedinjenim narodima postavili izložbu o Jasenovcu i kardinalu Stepincu. Izgleda kako ništa nisu naučili iz te lekcije. Za očekivati bi bilo da već i zbog tog razloga organiziraju temeljito istraživanje Jasenovca i povjesničarima omoguće da hrvatskoj i svjetskoj javnosti pokažu što je moguće realniju sliku Jasenovca.

– Malo je poznato da su i neki od vaših najbližih bili u ovom logoru…

Moj otac i taj dio moje obitelji živio je u selu Donja Gradina, nasuprot jasenovačkom logoru. Živjeli su tamo, iako su u selu svi bili pravoslavne vjere, a da ih nitko nije dirao ni nakon što je logor preko Save osnovan u kolovozu 1941. Moj je otac rođen 1938. godine. U prosincu 1941. u Gradinu su došli partizani i napali logor pucajući preko rijeke. Cijelo selo se potom, u strahu od odmazde, moralo povući na jug, na planinu Kozaru. Tako su se i nakon 15. lipnja 1942. našli u okruženju njemačkih i hrvatskih snaga koje su poduzele akciju protiv partizanske skupine na toj planini. Uz mnoge druge civile i moji rođaci su se predali nadirućoj vojsci, izašli su s bijelim zastavama iz šume. Potom su odvedeni istim putem, ali u drugom pravcu, na sjever, prema Jasenovcu. Tu su bili kratko, ne ulazeći u sam logor, i vlakom su prevezeni u zapadnu Slavoniju, u Lipik. Zajedno s najmanje 15.000 drugih izbjeglica i zarobljenika s Kozare. Moj djed nije bio s njima, jer je bio partizanski zapovjednik, prvo voda, a onda čete (satnije). Zarobljen je i prema nekim izvorima, strijeljan na jednom groblju kod Bosanske Dubice, zajedno s drugim istaknutim zarobljenim partizanima. Po završetku bitke za Kozaru Njemačke su snage oformile ratne sudove koji su procjenjivali koga će strijeljati. Nekoliko tisuća zarobljenih partizana poslali su na rad u Njemačku, dok su oko 300 istaknutih zapovjednika, komesara, itd., osudili na smrt. Ostatak obitelji: moj otac, baka i prabaka su preko Lipika stigli u Pakračku Poljanu. Tu su kao i ostali izbjeglice i zarobljenici raspoređeni po kućama na stan, hranu i ispomoć. Poslije rata su moja baka i otac ostali živjeti u Poljani. Otac se oženio iz susjednog sela Međurića: moja majka je hrvatsko-češkog podrijetla. Išao sam u školu u Pakračku Poljanu od prvog do osmog razreda.

A kakvo je vaše mišljenje o radu Spomen područja Jasenovac?

– Skijati na vodi naučio sam na Savi baš ispred Spomen područja. Odlazili smo kod očeve rodbine u Gradinu, a imali smo jedan plastični čamac s Yamahom od 28 konjskih snaga i to je bilo sjajno za uživanje na vodi. Ujedno smo vrlo često posjećivali taj muzej. I zbog toga sam uvijek pozorno pratio što se piše o Jasenovcu, pojavljuju li se nove informacije i memoari bivših zatočenika. Čitao sam mnogo toga što je tada bilo objavljivano. Povijest me kao odličnog učenika i kasnije studenta politologije na zagrebačkom Fakultetu političkih znanosti, uvijek zanimala pa sam i svoje članove obitelji ispitivao kako to da njih nisu ubili u logoru, ako su Srbi. Tako se tada vjerovalo. Pričali su mi da je baš njih spasio neki ustaša koji je poznavao djeda prije rata pa mu je učinio uslugu. Tek sam kasnije, vlastitim istraživanjem, utvrdio da prolazak kroz Jasenovac, ali bez ulaska u logor, tih dana nije bila iznimka. Kao što rekoh, najmanje 15 000 kozaračkih izbjeglica poslano je u Slavoniju. Tisuće su odvedene u Njemačku na rad – i mnogi zarobljeni partizani i civili. Neki izravno vlakom iz Siska, neki brodom Savom do Zemuna, a odatle brodom gore Dunavom, u Treći Reich. Kad sam nedavno i rođake suočio s rezultatima istraživanja, potvrdili su to i još dodali niz dragocjenih podataka. A i to govori koliko je Jasenovac bio tabu-tema.

– Josip Broz Tito je navodno dva puta posjetio Jasenovac, ali o tome nije rekao ni riječi. Je li to bitno?

– Dušan Dragosavac, visoki dužnosnik Saveza komunista tvrdio je da je Tito bio u Jasenovcu prvi put odmah poslije rata, a potom drugi put sredinom 70-ih. Bio je navodno s njim taj drugi put. Ali bili su nejavni, gotovo privatni obilasci. Na službenim komemoracijama Tita nije bilo. No nije ni morao biti. Njegova propagandna mašinerija je odlično odrađivala za njega. Jasenovac je bio motiv kojim se prijetilo, primjerice, svakom pokretu za hrvatsku samostalnost. Ujedno se plašilo Srbe kako će im se, navodno, ponoviti stradanje u logoru. Sad polako saznajemo, kako tog stradanja u masovnom razmjeru, zapravo nije ni bilo. Tito je postavio temelje. U proljeće 1942. pisao je lokalnim partizanima neka razmotre napad na jasenovački logor, „u kojem je već nestalo naših 10.000 najboljih drugova.“ A do tada je u logor stiglo jedva oko 2000 zatočenika. Promidžbeni stroj krenuo je dalje zidati od tih temeljnih 10 tisuća.

– Gdje se nalazi najveći dio arhive vezane uz ovaj logor?

Sasvim dovoljno dokumenata kojima se može jasno pokazati njegova priroda nalazi se u Zagrebu. Dostupni su svakome u Hrvatskom državnom arhivu na Marulićevu trgu. Zvuči paradoksalno, ali bitan dio arhive, iz kojeg se može vidjeti kakav je to bio logor, nalazi se u Zagrebu. Sad mi je to lako reći, ali prije 2012. nisam toga bio svjestan. Otprilike godinu-dvije prije toga odlučio sam istražiti Jasenovac što je moguće dublje. Prvo sam krenuo pročitati sve knjige koje su objavljene o logoru, od 1945. Iznenadio sam se da je i u knjigama izdanim do 1990. bilo mnogo toga što se podudara s mojim sadašnjim rezultatima. Ali rekli smo, to se nije smjelo previše isticati. Zatim, bio je već dostupan i internet kao alat za pretraživanje informacija o Jasenovcu. Jednom mi je slučajno Google izbacio da postoji jedno pismo iz Jasenovca u Hrvatskom državnom arhivu, u fondu tom i tom. Pitao sam ih mogu li kao obični građanin, novinar, gledati arhivske dokumente, jer sam prostodušno mislio da to smiju samo diplomirani povjesničari, profesori na fakultetu ili zaposlenici državnih instituta. Ozbiljno! Rekli su mi da mogu doći, ali moram znati broj fonda, kutije, dokumenta… Krenuo sam prvo pregledavati sedam kutija, jedan mali fond, koji je ostao od Ustaške nadzorne službe. Bilo je to pravo otkriće: pa tu piše toliko toga! I riječ je o originalnim dokumentima, a ne nečijem prepričavaju u knjizi. Zatim bih uzeo knjigu nekog povjesničara pa pogledao fusnote (bilješke) na dnu stranice. Naručio bih kutiju s dokumentom navedenim u bilješci, ali zatim bih uzeo i nekoliko kutija prije i poslije te prve kutije. I pomalo se predamnom počeo otvarati višedimenzonalni svijet prošlosti. Mislio sam ostati u Državnom arhivu jedan tjedan pa sam kupio tjednu iskaznicu. Evo sad već imam skupljenih devet godišnjih iskaznica i nebrojene sate provedene u arhivskoj čitaonici.

Jeste li možebitno gledali film „Dnevnik Diane Budisavljević“, za kojeg držim da nema puno veze s istinom…?

– Naravno, otišao sam ga gledati prvom mogućom prilikom. Kao što čitam čim mogu nabaviti neki novi tekst koji se odnosi na Jasenovac, bez obzira tko ga je pisao. Film „Dnevnik Diane Budisavljević“ je prvo prilično dosadan. Zatim, manipulativan je, jer igra na dojam. Na filmu je to legitimno, ali ovdje marketing predstavlja taj film kao da on prikazuje stvarne događaje. Premda ni dokumentarni filmovi nisu doslovni prikaz stvarnosti, ipak nastoje, posebice oni bolji, događaje smjestiti u realni kontekst. Ovdje je pak sve podređeno dojmu, pri čemu se koriste namjerne podvale i filmski trikovi. Iako se taj film predstavlja kao rezultat desetogodišnjeg istraživanja, zapravo se radi o nekoliko scena napisanih na temelju selektivno odabranih dijelova dnevnika Diane Budisavljević. Iskrivljena slika, ali vjerujem da sve više ljudi u Hrvatskoj to shvaća.

– Osnovali ste i udrugu koja se bavi problemima oko logora Jasenovac. Imate li državnu potporu, ili sve ostaje na entuzijazmu?

Na natječaju za financiranje našeg projekta dobili smo, dvije godine za redom, relativno skromni iznos od po 40.000 kuna. Skroman prema onome što dobivaju neke druge udruge. Projekt se sastojao od istraživanja zapisnika komunističke Zemaljske komisije za utvrđivanje ratnih zločina (ZKRZ), pohranjenih u Hrvatskom državnom arhivu. Ispitivači ZKRZ-a su 1945. saslušavali među ostalima i bivše zatočenike jasenovačkog i starogradiškog logora. Najveći dio iskaza očito se nije svidio tadašnjim propagandistima, jer su bivši zatočenici u najvećem broju slučajeva govorili o svom radu u Jasenovcu u nekom od proizvodnih pogona i ujedno nisu vidjeli masovna ubojstva. Taj fond ima 700 kutija, a u svakoj je 700 do 1000 listova dokumenata. Dvojica kolega i ja pregledavali smo list po list tragajući za izjavama koje se odnose na Jasenovac. Nakon dvije godine, kad smo prošli privih 250 kutija, i počeli objavljivati naše radove i knjige, krenule su kritike prema Vladi i Ministarstvu hrvatskih branitelja, koje je provodilo natječaj. Treće godine smo odbijeni, s obrazloženjem da bi takva istraživanja trebali provoditi povijesni instituti i odsjeci za povijest, a ne građanska udruga poput našeg društva. Kao da je naša krivnja što se instituti i povijesni odsjeci time ne bave! U našem društvu ima i nekoliko povjesničara po obrazovanju, imamo i branitelje i njihovu djecu, zadovoljavamo sve kriterije! Ali eto, bilo je dovoljno što su kritiku uputili tjednik Novosti (list Milorada Pupovca i Srpskog narodnog vijeća), američki veleposlanik te pučka pravobraniteljica Lora Vidović. Premijer Plenković lako je pokleknuo pred tim „strašnim pritiskom“. S njim i ministar Tomo Medved koji se u ratu nije bojao tenkova. Ali s njima znaš na čemu si, a nikad ne znaš što ti sprema pučka pravobraniteljica.

– Kako po vama doći do istine o Jasenovcu, ali i ostalim logorima iz Drugog svjetskog rata?

Istraživanjem arhiva prije svega. Rekao sam da se bitan dio informacija može naći u Zagrebu, a mnogo dokumenata o Jasenovcu ima i u regionalnim arhivima – u Sisku, Požegi, Bjelovaru, Slavonskom Brodu… Svakako, mnogo toga ima i u beogradskim arhivima. Pa u Banjoj Luci, u Sarajevu, u Njemačkoj, Mađarskoj, Bugarskoj… Malo se zna (a malo i koristi), da u Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu postoji bogata zbirka mikrofilmova na kojima se nalaze presnimci originalnih dokumenata različitih tijela Nezavisne Države Hrvatske. Dakle, arhiva ovog ili onog ministarstva NDH se u originalu doista nalazi u Beogradu, ali evo tu, nadohvat ruke, u Zagrebu, imamo snimke i možemo ih pregledavati i pisati o njima. Primjerice, na dlanu imate ustanak protiv NDH u srpnju, kolovozu i rujnu 1941. To su dojave i izvještaji s terena što se slijevaju u Glavni stožer Ministarstva domobranstva. Vidite gradove i mjesta u plamenu, u okruženju, vidite državu koja krajnjim naporima pokušava zaštititi svoje stanovnike. Koja šalje avionima hranu i streljivo opkoljenim posadama, zbraja mrtve… Zvuči poznato? Kao da gledate ratnu igricu, ili najbolji dokumentarac na Historyju. Sve je tu! Zašto su te dokumente (njihove snimke) rijetki hrvatski povjesničari koristili? Evo opet se vraćamo na početak našeg razgovora. Ali čini se da ipak ima sve više povjesničara koji su spremni pozabaviti se tim tabuima.
– Što znate o prvom ustaškom logoru Danica (Koprivnica)…

Nisam se njime opširnije bavio, a vidio sam odličnu knjigu o Danici, koju je nakon dugogodišnjeg istraživanja, objavio povjesničar Zdravko Dizdar. Koliko sam pogledao, on je ustanovio da su u tom logoru život izgubila trojica zatočenika. A ranije se u mnogim tekstovima pisalo o 2000 do 4000 ubijenih zatočenika. Zatim da je bilo internirano 30.000 ljudi, a u stvarnosti ih je bilo zatvoreno oko 4300. Bila su to preuveličavanja, slična kao i za Jasenovac. Zato je važno temeljito obraditi sve te neuralgične točke hrvatske novije povijesti.

Je li vam je poznato da taj logor ne zanima razne pupovce i slične, da ga dosad službeno nije posjetio nitko iz državnih tijela, a na kraju krajeva ovo Spomen područje nalazi se na mjestu gdje logora i nije bilo!?

Ne treba trošiti previše riječi na zastupnike manjina i njihov odnos prema povijesti. Oni se vode svojim interesom i ne zanima ih neki ozbiljan, realan pristup. Zato se usredotočuju na Jasenovac i još par drugih mjesta, jer im to za sada i prolazi.

A što mislite o vašim kolegama-povjesničarima. Ne čini li vam se da i među njima ima „navijanja“ kao u nogometu?

Društvene znanosti nisu baš matematika ili fizika da se nešto može precizno izmjeriti uz pomoć nekih tehničkih uređaja, iako vidim da i među matematičarima, fizičarima i, recimo, epidemiolozima, ima i te kakvih prijepora. Prilozi o povijesti često su manje ili više obilježeni i karakterom i nasljeđem svojeg autora, njegovom društvenom pozicijom pa i osobnom hrabrošću. Ali se sve to u normalnoj situaciji može popraviti dijalogom, ozbiljnom i utemeljenom kritikom, usporedbom s drugim istraživanjima, i i sličnim tehnikama.

Srbi, kako čujemo, snimaju i igrani film o Jasenovcu. Zbog čega to isto ne urade i Hrvati?

– Hrvati bi mogli snimiti niz odličnih filmova s temama iz Domovinskog rata pa to ipak ne rade. Kad snime film o Drugom svjetskom ratu onda dobijete – Dnevnik Diane Budisavljević. Nadam se da će ipak doći vrijeme kada će se snimati i dobri filmovi o Jasenovcu koji će imati i filmsku i umjetničku vrijednost, a neće iskrivljavati ono što se stvarno ondje događalo. Prvo rezultati ozbiljnog istraživanja jasenovačkog logora moraju dobiti pravo javnosti, a onda će se možda naći i zainteresiranih filmskih stvaratelja.

Što je po vama strašnije: pokolj u Srebrenici ili sve ono što se događalo u Jasenovcu?

Srebrenica. U Jasenovcu nije bilo masovnih, serijskih ubojstava. Za to nema ni posmrtnih ostataka žrtava, ni dokumenata, niti vjerodostojnih izjava svjedoka. Uzmemo li samo segment tretmana ratnih zarobljenika, vidjet ćemo da je Nezavisna Država Hrvatska 1943. godine pristupila Ženevskoj konvenciji, a njezine je odredbe primjenjivala čak i na zarobljene partizane. Iako taj tip nelegalnih boraca nije bio pokriven konvencijom. U Jasenovac su bili dovođeni čak i partizani zarobljeni na Sutjesci. Zamislite tu situaciju, zarobljenika vodiš preko cijele države, osiguravaš hranu, liječenje ako je potrebno. Partizanski špijun Jaroslav Černi, otkriven u Sarajevu, u Jasenovcu je bio šef građevinske grupe i primao plaću. Mladi partizan Bogdan Petković bio je zarobljen kod Oborova, i ranjen u ruku i nogu. Prevezen je u Zagreb, izliječen u bolnici pa zatvoren u logor u Jasenovcu. U veljači 1945. iz logora je poslan na rad u Njemačku s velikim transportom zatočenika. I gotovo svi su se vratili kućama poslije rata. A srebrenički zarobljenici?

Kako gledate na pozdrav „Za dom spremni“? Naime, taj pozdrav se koristio u II. svjetskom ratu, ali i u Domovinskom!

Prije svega, smatram da je najvažnije da nitko zbog uporabe tog pozdrava u Hrvatskoj ne bude procesuiran i kažnjavan. Kao što smatram da nitko ne bi trebao biti kažnjavan ni zbog isticanja crvene zvijezde i drugih simbola komunizma. Vjerujem da je hrvatsko društvo dovoljno demokratski zrelo da to podnese. „Za dom spremni“ je nesumnjivo ustaški pozdrav, smislio ga je sam vođa tog pokreta Ante Pavelić i u tom obliku nije postojao prije njega. ZDS je nesumnjivo jedan od simbola Nezavisne Države Hrvatske, kako onoga što je bilo dobro, tako i onoga što nije valjalo. Zainteresirane upućujem na knjigu uglednog povjesničara dr. Jere Jareba „Pola stoljeća hrvatske politike“ u kojoj je opisano kako je ono dobro prevladavalo. Što se tiče uporabe pozdrava u Domovinskom ratu, tu je još lakše i jasnije vidjeti kako su prevladale pozitivne stvari. To zna i velika većina ljudi u Hrvatskoj, s toga su i ovi napadi na HOS i njegov znak osuđeni na propast.

Nego, gospodine Vukić, kakvi su vam daljnji planovi?

Tri su glavna plana: istraživati, istraživati i – istraživati. Ima još mnogo arhivske građe koju treba pregledati i upotpuniti povijesnu sliku događaja u ratnom Jasenovcu. Bilo bi lijepo obići arhive u Srbiji i BiH te vidjeti što sve oni imaju o Jasenovcu. Trebalo bi dogovoriti s prijateljima da pregledaju arhive u zemljama gdje žive (Njemačka, Italija, Mađarska, Finska, itd), zbog njihova poznavanja jezika. Nešto od toga smo već napravili i donijelo je odlične rezultate. Bilo bi dobro snimiti dokumentarni film. Htio bih napisati povijest Srba u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Istodobno treba organizirati predstavljanja knjiga, prikupljati sredstva za rad društva. Zatim, odgovarati na pitanja zainteresiranih, sudjelovati u raspravama na društvenim mrežama (kad još ne možemo na nacionalne televizije). Posla ima dosta, ali za onoga koga zanimaju ove teme, taj posao istodobno predstavlja i pravo zadovoljstvo – rekao je Igor Vukić.

Razgovarao. Mladen Pavković

Hrvatsko nebo