Florence Hartmann kaže da zna tko je Praljku dao otrov

U razgovoru za hrvatski portal Express.hr, bivša tužiteljica Haškog tibunala Florence Hartmann otkrila je detalje sa suđenja Karadžiću, osvrnula se na mnoge presude, a progovorila je i o smrti Slobodana Praljka. Prenosimo dio intervjua:

Kako objašnjavate to da srpska vojska nije strahovala od stranih novinara niti činjenice da je pred kamerama ovjekovječeno pucanje iz mitraljeza Radovana Karadžića u društvu pjesnika Eduarda Limonova na Zlatištu iznad Sarajeva? Kako je moguće da nisu pomislili da će snimci koje je vidio cijeli svijet postati dokazni materijal?

– To, nažalost, nije ni bio dokazni materijal pred Međunarodnim sudom za ratne zločine počinjene na prostoru bivše Jugoslavije. To je konkretno snimak iz dokumentarca BBC-ja “Serbian Epics”, na kojem je radio pokojni redatelj Lazar Stojanović. Pričala sam s njim više puta o tome. I on mi je rekao da su oni zaista bili uvjereni da to ide u prilog njihovoj slavi. Mislili su da su pobjednici i nisu imali distancu. Znamo i što je Karadžić još u listopadu 1991. u Skupštini rekao.

Tajna je jedino bila organizacija teritorija koji su već prije rata odvajali i tajno financijsko spajali na budžet Beograda s namjerom uspostave Republike Srpske pa da ih zatim aneksiraju. Oni su bili toliko uvjereni da su u pravu, da ne moraju prema Europi kriti ideologiju i ciljeve, toliko su bili slobodni. Novinari su jedino imali poteškoću pokrivati što se dešava u istočnoj Bosni prvih tjedana rata. Medijski fokus je tad bio samo na Sarajevu i sve do dolaska britanskih novinara u Keraterm i Trnopolje nije se moglo upozoriti na stvarnost zločinačkih pothvata koje je ova ideologija i podrazumijevala.

Ja sam jedino uspjela početkom srpnja ući u Zvornik, za koji su tvrdili da se u njemu ništa ne dešava i da je sve u redu. Uspjela sam dobiti dozvolu za kretanje s još dva strana novinara i pitala sam djecu koliko dugo su bili na odmoru, tko dolazi sad u školu i kako se zovu prijatelji koji više ne dolaze u školu. Jasno je da su imena onih koji više ne dolaze bila bošnjačka. Ovaj rat je zaista u segmentu kretanja novinara bio drugačiji. Već kasnije, u Čečeniji, bilo je suprotno, novinarima su trebali tjelohranitelji, kasnije im ni to nije bilo dovoljno. Nikad nije bilo lakše medijski pokrivati jedan rat s masovnim zločinima kao što je to bilo u bivšoj Jugoslaviji. Toga više nema.

Iako je bilo uvjetno rečeno lakše, Vi ste i tad imali problema, konkretno s ljudima iz najbližeg Karadžićeva okruženja. Misli se na Todora Dutinu i prijetnje upućene vama.

Meni je 1993. zabranjen rad. Dutina je govorio francuski zato što je živio u Francuskoj i bio lektor na nekom francuskom sveučilištu. I uvijek je on brifirao francuske novinare još u vrijeme referenduma u “Holiday inu” u Sarajevu, dok je istodobno držao motorolu i organizirao barikade u Sarajevu, što se nije krilo, kao ni pištolj koji je nosio. Zahvaljujući tome što je znao francuski i čitao moje tekstove koji su objavljivani u Francuskoj, dao je zabranu mojeg ulaska u Republiku Srpsku, koju sam ja kršila. Krajem 1993. bio je neki srpski sabor na Jahorini i ja sam došla. Dutina je poludio kad me je vidio. Onda me je Karadžićev tjelohranitelj uzeo za ruku i poveo u ‘šetnju’ kako bi mi spasio život dok ne nađem kolege s kojima sam došla te napustim Jahorinu i RS.

Tijekom agresije uhitila vas je Vojska Jugoslavije na teritoriju Bosne i Hercegovine. Postoje i dokazi o platnim listama koji potvrđuju sudjelovanje Vojske Jugoslavije u ratu u BiH. To Tribunalu također nije bilo dovoljno?

Bila sam jako osjetljiva na to pitanje jer sam dobila pritisak kad sam pokrivala rat u BiH zbog članaka koje sam na tu temu pisala, a rijetko tko drugi je pisao o sudjelovanju Vojske Jugoslavije u ratu u BiH. Imala sam nekoliko članaka na tu temu, čak i jedan koji se ticao sahrane pilota kojega je NATO oborio iznad Bosne. Išla sam na pogreb kako bih dokazala da su pokopani piloti Vojske Jugoslavije. Što je značilo da lete i direktno sudjeluju u ratu u Kninskoj krajini i u BiH. Dokazi su bili čvrsti i mogli su poslužiti čak i na sudu. Dobila sam odmah pritisak, rekao mi je jedan od francuskih oficira UN-a u Sarajevu kako trebam napustiti BiH jer sam u opasnosti. Milošević me je, naprimjer, nakon tog članka izbacio iz Srbije. Znala sam da je to osjetljivo pitanje i bilo mi je jasno da je to tako dok rat traje, zbog njihovih brojnih diplomatskih kalkulacija i zbog činjenice da nemamo iste nazore, ali mi je bilo nejasno da se to nastavlja reproducirati u potpuno drugim okolnostima. Nakon završetka rata nije bilo nikakvog razloga da ne dokazuješ da je Milošević bio iza tog rata i da je Srbija sudjelovala u tom ratu.

Uvijek su mi govorili da sam opsjednuta Miloševićem i da se on ne nalazi iza svega. Tribunal je pak na kraju dokazivao da sam u pravu bila bez obzira na to što nije Miloševiću izrečena presuda. Ali malo je nedostajalo da bude drukčije, u trenutku kad sam stigla u Haag još nije bilo nikakvog predmeta protiv Miloševića. Bilo je to polovinom listopada 2000. godine, iste godine kad je Milošević pao u Srbiji, u Hagu još nije bilo predmeta protiv njega u vezi BiH. Pisanje optužnice načelno nije problem, ona se može napisati i za 15 dana kad imaš sve složeno, ali nije bilo ništa složeno. Louise Arbour je prva podigla optužnicu za Kosovo, ali u tom trenutku još nije bilo ništa za Bosnu i Hercegovinu i Hrvatsku. Onda je nešto započeto za Hrvatsku, ali za BiH doslovno ništa.

Je li s obzirom na sve kalkulacije, konformizme i političke interese velikih sila Karadžićeva presuda mogla biti drukčija, blaža? Jeste li strahovali od toga s obzirom na iskustva koja imate iz Haga?

Sad je vrlo nezahvalno pokušavati procijeniti, a to se dešava već deset godina, kakva će biti presuda ne na osnovu poznavanja predmeta i iskaza svjedoka, nego da se nagađa iz razumijevanja političkih prilika koje nalikuju na šahovsku igru. To do 2006. ili 2008. nismo radili, a onda smo svaku optužnicu počeli gledati tako. I to je stravično. Ali se moglo ovo očekivati jer nije bilo presude Miloševiću. Zar moramo sad vjerovati da je jedan ludi pjesnik iz paljanskog hotela Panorama mogao sam smisliti sve što je učinjeno? Nažalost, presude za Miloševića zbog smrti nije bilo, a ona bi bila ključna.

To suđenje je bilo ključno. Imamo međupresudu koja nije sudski relevantna, ali je veliki elaborat, čiji je dio vezan za genocid i Srebrenicu, nažalost, zatamnjen u verziji za javnu uporabu, ali se vide zaključci, a dokumentacija je još bogatija nego što je dostupno javnosti. Poseban problem je što stradanja u istočnoj Bosni nisu cjelovito promatrana, nego su kao kobasicu isjeckali narativ i uzimali odvojene dijelove, a genocid ne počinje i ne traje dva dana, njegova namjera i priprema traju mnogo dulje. Tako je bilo zahvaljujući Geoffrey Niceu, koji je vodio taj predmet.

To je proces koji je dobio genocidni završetak, a počeo je 1992. Žrtve, naravno, žele da genocid bude od 1992., i to je razumljivo, ali je bilo neizvodljivo čim se pristupilo tako da se odvoji 1992. od 1995. Genocid je proces i on je uvijek proces. To je proces koji počinje prije ubijanja – stigmatiziranjem, getoizacijom… Ne treba nam samo Povelja iz 1948., dovoljno je da znamo iskustva iz Drugog svjetskog rata i holokausta. Po Haagu je genocid počeo 11. ili 12. srpnja u bratunačkom hotelu Fontana i završio 18. srpnja, kad su se ‘umorili’. Znali smo da to neće biti tako, da nisu iskoristili priliku kad je bilo suđenje Mladiću na predmetu Tomašica, imali su tijela i dokaze, tad se trebao desiti preokret.

Osim onih koji su umrli ne dočekavši presudu, imamo i žive, puštene, neosuđene. Misli se na Vojislava Šešelja. Što će se desiti s njima?

Nakon što je bio pušten zbog zdravstvenog stanja, proces je nastavljen, ali u međuvremenu je zanemaren, zahvaljujući glavnom sucu Jeanu Claudeu Antonettiju koji je sad predsjednik Apelacijskog vijeća i koji je pravio probleme i onda i danas, svjesno minirajući rad Tribunala od trenutka kad se pojavio. Šešelj je sudu postao takva glavobolja, taj cijeli predmet bio je glavobolja, i htjeli su se toga riješiti. I kao zatvorenik im je bio problematičan. I u predmetu protiv Šešelja bio je poseban problem pritiska na svjedoke, za jednog čovjeka znam da je bio godinu dana u kućnom zatvoru kako ne bi svjedočio, a bio je odličan svjedok. Ili bi dolazili na sud i nisu govorili ništa što je bilo predviđeno, jer optužnicu gradiš na osnovu iskaza, a onda netko dođe i kaže da to nije rekao. Bez obzira na to što bi bilo nezadovoljstva zbog konačne presude, jer je njemu ostavljena neka mogućnost da utječe na svjedoke, na više predmeta, u njegovu slučaju baš vidljivo, uz sve te slabosti, da je bio neki drugi sudac, Šešelj bi bio osuđen.

Uz činjenicu da bi sve bilo drukčije da je Slobodan Milošević osuđen, koliko bi se prilike u regiji i ne samo u njoj promijenile da su Tuđman i Izetbegović bili procesuirani, da njihova smrt nije prevenirala takvu mogućnost?

Što se njih dvojice tiče, nikad nije bilo ni planirano da oni budu procesuirani. Javnost ima stavove o tome na osnovu izjava pojedinaca iz Suda. Međutim, mislim da čak postoji i službeni dokument o Izetbegoviću u kojemu se Sud izjasnio kako odbija tu inicijativu. Mislim da je to bilo prije nego što sam došla u Tribunal. Ali se sud izjasnio da je razmotrio slučaj, ali da nema osnova za optužnicu. I s Tuđmanom je bilo slično.

Biste li se mogli složiti sa stavom da je Hrvatska prošla nepravednu torturu tijekom potrage za generalom Antom Gotovinom, s obzirom na to da se on nije skrivao u Hrvatskoj?

Ne bih. To je čista poza. Normalno je da se izvrši pritisak na Hrvatsku jer su sve njegove veze u Hrvatskoj, bez obzira na to nalazi li se on u tom momentu u zemlji ili ne. Zahtjevi prema Hrvatskoj u tom slučaju dio su uobičajenog postupka. On je bio u kontaktu s bliskim ljudima. Postojao je način da se sazna gdje je, a ne da se ponaša kao da Gotovina veze s Hrvatskom nema.

Biste li s Gotovinom otišli na ručak?

Kako da ne. Pa Gotovina mi je preko jednog zajedničkog advokata ponudio da dođem na kavu. Mi imamo isto francusko državljanstvo, nisam se uvrijedila, bio je to elegantan poziv, a prihvatila sam pod jednim uvjetom i nisam nikad dobila odgovor. Nikad nije prihvatio moj uvjet.

Koji je uvjet bio?

Posve pošten. Mene ne zanima da mi priča o ratu u bivšoj Jugoslaviji, jer je to radio u svojem predmetu, nego da mi priča o njegovu radu u Francuskoj u Legiji stranaca za francusku državu. Zanimali su me prljavi francuski tajni ratovi. I nisam nikad otišla na kavu. Normalno je da žena daje svoje uvjete za odlazak na kavu (smijeh). Uvijek se sjetim nagradne igre Coca-Cole kad su u zatvaraču boce imali GPS koji bi locirao dobitnika i onda bi mu odmah u kuću donijeli nagradu. Svjedočila sam situaciji kad je jedna gospođa pitala kako je moguće da ne mogu naći Karadžića kad mogu našu kuću ako dobijemo nagradu.

Kako je po vama moguće da se on u 21. stoljeću, uz mogućnost lociranja ljudi putem zatvarača od boce, toliko dugo skrivao.

Možda nikad nije pio Coca-Colu, pio je nešto drugo.

A kolika mora biti sprega državnih javnih i tajnih službi i pojedinaca da bi se netko toliko dugo ‘skrivao’?

Sprega je postojala, ali ne s Tribunalom. Nije nikakva tajna, Amerikanci, NATO i svi koji su bili ovdje su 1996. i 1997. odbijali da ga traže. Novinari 1997. idu u Han-Pijesak i sretnu Mladića. U blizini su SFOR-ovci koji ne reagiraju. Isto je bilo i s Karadžićem koji je sjedio na Palama godinama. Kad ljudi iz Tribunala preko svojih izvora saznaju lokaciju na kojoj se nalazi i daju podatke, oni odbiju da ga uhite, jednostavno kažu da nije u okviru njihova mandata. To su bili odgovori koji su se do kraja devedesetih dobivali od Amerikanaca i brojnih drugih. Bio je dogovor da ga ne uhite i napustili su Bosnu obojica kad Zapad više nije mogao opravdavati pred javnošću njihovo neuhićenje.

Šetali su godinama, dok nije došao trenutak u kojem stari dogovor više nije važio. Kasnije je to bio test za Srbiju da se njoj otvore vrata prema Europskoj uniji i vidi hoće li to ona uraditi ili neće. U tom trenutku Srbija hvata sama jer su u svakom trenutku znali gdje je. Šest-sedam godina unutar srpske strukture bilo je ljudi koji su nam govorili gdje se oni nalaze, ali strane službe nisu htjele tražiti. Amerikanci su tad tvrdili da su izvori pijani i nepouzdani. U Srbiji je bilo ljudi koji su mislili da se treba distancirati od Miloševićeve politike nakon njegova pada. Ali su oni sklonjeni ili ubijeni.

Da je poživio, za što bi Milošević bio osuđen?

I za agresiju na Bosnu i Hercegovinu i za genocid, i to bez obzira na sve što se desilo unutar tužiteljstva, od odlaganja rada na istrazi pa do pokušaja Geoffrey Niceu da ukloni iz optužnice genocid, Sarajevo i Srebrenicu s točke optužnice i zatim sva svjedočenja koja bi dokazala umiješanost JNA u ratu u BiH.

Dakle, sumnju u prirodnost njegove smrti ne trebamo pripisivati teoriji zavjere, iako ste dobili strašne prijetnje iz Srbije nakon što ste to i javno rekli?

To se zna i postoji izvještaj. Iz Srbije su došli liječnici s ruskim liječnicima i prisustvovali obdukciji. On je umro prirodno od srčanog udara koji je neprirodno izazvan. Uzimao je lijekove za smanjivanje pritiska i morao ih je pred čuvarima pritvora progutati, a tajno je uzimao također lijekove koji su neutralizirali učinak prvobitnih i čije se prisustvo ne može vidjeti na ispitivanjima. Lijek je donesen iz Srbije, ali su o njegovu učinku informaciju sigurno imali ruski liječnici

Odakle je donesen otrov za Slobodana Praljka?

Zna se da je to učinila ekipa koja je ušla da prisustvuje suđenju jer on nije mogao to u pritvoru posjedovati, što svakako baca sumnju na njegov advokatski tim, eventualno nekoga iz veleposlanstva. Uglavnom nekoga tko je imao pristup Praljku prije ulaska u sudnicu.

hms.ba/ http://hms.ba/Hrvatsko nebo