Naša sugovornica Nives Opačić jedna je od najuglednijih, najistaknutijih i najpopularnijih hrvatskih jezikoslovki. Povoda je za razgovor s dinamičnom hrvatskom znanstvenicom i spisateljicom bezbroj, od statusa hrvatskoga jezika u školama, na fakultetima, u novinama, u medijima i kazalištima … do sve većih problema u pravopisanju i pravogovorenju, od nepoznavanja pojmova hrvatski standardni jezik i normativni priručnici u većine govornika hrvatskoga jezika do slaba čitanja novina i knjiga. Okruženi sjećanjima na ljude koji su obilježili Matičin život i knjigama koje mame na čitanje u knjižari Matice hrvatske u Zagrebu, kao poticaj smo za razgovorni susret s kolumnisticom Vijenca izabrali objavljivanje nove knjige Nives Opačić, naslovljene Osjenčane riječi.

Poštovana profesorice Opačić, nedavno ste u Matici hrvatskoj predstavili svoju najnoviju knjigu, zbirku kolumni. Naslov knjige ima pjesnički prizvuk.

Knjiga se zove Osjenčane riječi, a naslov sam izabrala zato što svaka riječ koja se tumači u toj knjizi ima neku sjenu, pod nekom je sjenom, tanjom ili debljom, svaka je malo zastrta. Neke su riječi toliko zastrte da vam se čini kako s drugim riječima nemaju nikakve veze, a s njima su duboko povezane. Dakle, kako i inače istražujem podrijetlo riječi, volim saznati njihova prijašnja značenja, a ne samo današnja. Neka su se putem i izgubila. Zato sam i ovu knjigu tako nazvala.

Na nedavnom predavanju u Matici hrvatskoj govorili ste o paradoksima povezanima s hrvatskim jezikom. Je li sam status hrvatskoga jezika danas paradoksalan?

Meni se čini da se danas o hrvatskome jeziku govori samo prigodno, kad su Dani hrvatskoga jezika, Mjesec hrvatske knjige, Noć, Podne, Popodne, i kako se već sve te priredbe ne zovu, a ono što potpuno izostaje, to je kontinuirana briga za hrvatski jezik. To počinje od osnovne škole, a neki me ispravljaju pa kažu: već od vrtića. Činjenica jest da mi djecu, učenike, učimo hrvatskom standardnom jeziku već u osnovnoj školi, pretežno u višim razredima osnovne škole, od 5. do 8. razreda, a onda u srednjoj školi, koliko god to bilo i u programu, znamo da se više predaje književnost nego jezik, svi se tuže da se ništa ne stigne, i onda imamo ljude koji i završe fakultet, ali im pismenost ostaje na razini osnovne škole.

Godinama upućujete na hrvatski jezik kao na svojevrsnu ugroženu vrstu. Postoji li nada u bolje sutra, mislite li da postoji neka perspektiva?

Razgraničila bih stvari. Ono što smatram ugroženim, to je hrvatski standardni jezik, ne hrvatski jezik u cjelini, on će uvijek biti nekakav, ali standardni jezik, onaj koji treba učiti, on je danas ugrožen. Čim vi ljudima kažete da nešto treba učiti, onda je to njima odbojno, jer ljudi danas baš ne lete na učenje, pa onda ni na učenje hrvatskoga jezika. Evo opet, jučer ili prekjučer, u novinama čitam da su i učenici 5. razreda i učenici 8. razreda izjavili u nekoj anketi da im je hrvatski najgori predmet. Dakle, hrvatski jezik je najgori predmet, materinski je jezik najgori predmet izvornim govornicima u školi, pa pitam onda: a tko će se tim jezikom uopće baviti ako ne mi?

Nives Opačić     Foto: HINA / Daniel Kasap

Čini mi se, što zapažam i u svojemu radu sa studentima, da veliki problemi postoje i u pravogovoru i u pravopisanju. Što vi mislite? Možete li usporediti današnja znanja mladih o jeziku s nekadašnjim, kad ste predavali na Filozofskom fakultetu?

Mogu, s obzirom na to da sam na Filozofskom fakultetu u Zagrebu predavala od 1974, dvadeset i devet godina. Mogu, zato što mi se čini da su nekadašnji studenti donosili više znanja na studij, a i sam je studij bio drukčiji nego što je danas. S današnjom rascjepkanošću kolegija studenti uče manje-više iz bilježnica, ako uopće i tako uče, i to dva-tri dana, i ne mogu ni zamisliti da neki predmet uče mjesecima, kao što sam npr. ja suvremeni hrvatski književni jezik učila s jednom časnom sestrom, dakle, nije bilo pripovijesti lijevih i desnih, puna tri mjeseca, i to svaki dan. To je danas nezamislivo, ali nezamislivo je i da danas studij jest studij, to je produžetak neke škole, i to loše škole. Čitam upravo jednu knjigu, Narcističku kulturu, u kojoj autor Christopher Lasch govori o tome da je nepismenost zavladala i na Harvardu i na svim uglednim američkim sveučilištima zato što su se navodnom demokratizacijom sveučilišta otvorila svim slojevima ljudi, a oni nemaju isti kvantum znanja, ne donose isto znanje i snižavaju se kriteriji. Snižavanjem kriterija, permisivnošću, jer danas rijetko tko gubi godinu, pada na ispitu, studenti samo skupljaju bodove i žele ih skupiti što jeftinije, na onim predmetima koji su, uvjetno rečeno, lakši, kako bi jednostavnije došli do bodova.

Bolna su mjesta za studente i za sve govornike hrvatskoga jezika naglasci, mnogi ne znaju za četveronaglasni sustav hrvatskoga jezika, ne znaju ništa ili znaju malo o pravilima naglašavanja. Mislite li da se tom problemu može „doskočiti“?

U svim razgovorima uvijek ističem jednoga Finca, Mathias Holmann se zove. Ako je on mogao najbolje riješiti naglaske u hrvatskom jeziku, to znači da se to može, ali može se ako se to uči. Mathias je učio. Vi vidite kako govore neki veleposlanici u Hrvatskoj hrvatski jezik, na primjer poljski, pa kineski. Jezik sa svim svojim normama može se naučiti ako se uči. Porazno je i ovo: imala sam strance studente u tečaju za strance i oni su zamolili, znate kako to studenti mole na hodniku, naše studente da im riješe neke zadaće. Oni su im riješili tako da je to bilo neprolazno. Čudili su se i na kraju su priznali: to su radili hrvatski studenti.

Mogu navesti sličan slučaj sa svojim studentima iz Pariza koji su izvrsno znali hrvatski jezik, uključujući naglaske, sa svojim studentima na Karlovu sveučilištu u Pragu, s jednim studentom iz Danske, ove godine sa studenticom iz Ukrajine koja iznimno dobro govori hrvatski i zna naglaske… A i sama sam studirala s Finkinjom, zove se Sirpa Nietoksela, izvrsno zna hrvatski jezik.

Ima i pozitivnih slučajeva. Porazno je i to što mnogi naši ljudi, pa i intelektualci, jer čim netko stekne diplomu misli da je intelektualac, uopće ne znaju da je hrvatski jezik normiran, pa me pitaju „kad će se konačno taj jezik normirati“, a ja im odgovaram da su zakasnili jedno 170 godina.

Mnogi ljudi traže savjete od vas, i oni koji znaju da je hrvatski jezik normiran i oni drugi. Što vas najčešće pitaju?

Donijela sam na ovaj razgovor jedan blok. Pratim, naime, emisije na televiziji i bilježim ono što je u tim emisijama loše. A loše je pretapanje funkcionalnih stilova. Oni koji dolaze iz ministarstava i sličnih institucija služe se administrativnim jezikom koji je u razgovoru neprimjeren. Oni ispadaju vrlo neuvjerljivo jer misle da su na sastanku neke svoje grupe i vrte neke svoje administrativne klišeje, ali ih ni ne izgovaraju točno. Na primjer: oni stalno govore o koferencijama, govore kako nemaju korespodenta, oni s medicine govore transplatacija ili depadasa, kao da je n državni neprijatelj br. 1 pa zato izostaje. Tu su i neprimjerene riječi u kontekstu, na primjer: govore krivo nismo komunicirali to, a to njima znači da nisu komunicirali sa svojim šefovima. Utjecaj engleskoga nije samo u engleskoj riječi nego i u onom značenju koje engleski pokriva: bio je devastiran kad je to čuo, a kod nas je to uvijek ili priroda ili kulturna baština, ljudi još nisu devastirani, a to je od engleskoga devastated. Ili patetičan, u engleskome znači jadan, ali u hrvatskome ne pokriva to značenje. Čajkovski naziva svoju Simfoniju br. 6 Patetičnom, a sigurno je ne proglašava jadnom. To je možda uzvišeno, isforsirano, ali nije jadno. Takvih primjera imam koliko hoćete. Isto tako upozoravam da povratni glagoli sve manje ostaju povratni glagoli; stalno svi odmaraju, ali ne znamo što. Mi možemo reći odmaramo ako imamo bliži objekt u akuzativu, možemo reći: odmaramo oči, noge, ali ako cijelog sebe odmaramo, mora se reći: odmara se ili odmaram se; nije dobro reći. Ajde, malo odmori.

S druge strane, postoji višak povratne zamjenice u nekim glagolima i tako često čujemo: zahvaljujem se.

Da, vrlo često, to bi se biblijski moglo reći: Oprosti im, Gospodine, jer ne znaju što čine, a ovdje: ne znaju što govore. Oni koji se zahvaljuju ne odbijaju ništa, nego žele izreći hvalu, zahvalu što su nešto dobili. Glagol zahvaliti ili zahvaljivati znači: hvala, da, zahvaljujem na onome što sam dobio. Zahvaljujem se znači: hvala, ne, znači odbiti, ne prihvatiti. Oni misle da govore nešto uzvišenije, a ne znaju što to doista znači.

Kako bi mogla i trebala dalje teći standardizacija hrvatskoga jezika? Ljudi ne znaju da postoje gramatike, pravopisi, neki studenti dođu na prvu godinu studija na Filozofskom fakultetu, a ne znaju za normativne priručnike.

To je porazno, da ne kažem da još uvijek postoje školske gramatike, gramatike po kojima su generacije i generacije učile po školama. Međutim, oni uvijek nađu izgovor, govore da se tu ne zna tko pije, a tko plaća, da se jezikoslovci ne mogu složiti. Ja obično govorim: ako znate jedan pravopis, vrlo ćete brzo pohvatati tih pet-šest razlika koje dijele pravopise. Vidjela sam u novinama, Mirela Lilek prati škole, neke užasno napisane učeničke sastavke, ne mogu ih ni nazvati esejima. To je nešto načrčkano, ali ne odnosi se samo na učenike, nego i na studente. Rečenice im nemaju kraja, misle u natuknicama, pišu ćovijek i tomu nema kraja. To je takva elementarna nepismenost koja zapravo govori o radu u našim školama.

Ne znam znate li da i neki studenti i akademski građani ne pišu točku na kraju rečenice, prenoseći na taj način komunikaciju s mobitela i izostavljanje interpunkcije.

Oni možda misle da su svi Hrabali, ali za Bohumila Hrabala nisu vjerojatno nikad čuli, a on je napisao jednu trilogiju: Pirovanja, Vita nuova, Praznine i cijelu je jednu knjigu, drugi dio, napisao bez interpunkcije. Međutim, kad uhvatite taj Hrabalov ritam, a kolegica Renata Kuchar izvrsno je to prevela, ja sam lektorirala, onda točno znate gdje treba i kako ostvariti intonaciju. A što se intonacije tiče kod nas, ona kao da ne postoji, silazna intonacija kod nas kao da ne postoji, sve je nešto u zraku pa zato valjda leti i intonacija.

Mislite li da standardizacija može početi od medija? Naime, većina ljudi ne čita knjige, čitaju internetske portale, gledaju televiziju i zaslone svojih telefona. Mislite li da ima nade?

Mislim da ipak u školama treba pritisnuti žešće, jer su u tim godinama učenici otvoreniji za nove spoznaje. Ja imam iskustva iz škola i mislim da su npr. u osmim razredima sposobni za to. Imam izvrsna iskustva s jednom školom i zato to stalno ističem: to je Osnovna škola Jure Kaštelana, ona je na Savici u Zagrebu. Pozvali su me na jedan sat, spojili su dva razreda i novinarsku grupu koja me htjela nešto pitati. Nisam mogla ni dohakati koliko su podizali ruke i htjeli što više toga saznati. Oni su me zbilja svašta i pitali, npr. zašto je na zahodu oznaka 00. Objasnila sam im zašto se mjesto Gostinjac tako zove i zašto je tamo crkva sv. Vida Dobrinskoga koja je iste starosti kao crkva sv. Lucije na Krku. Rekla sam im da su u tom gostinjcu, hostelu, prenoćištu, bile sve sobe numerirane, a jedna je bila bez numeričke oznake i služila je svim gostima. Ona je i danas označena istom oznakom: 00. Učenici su se jako zainteresirali i zamolili me da i drugi sat ostanem s njima.

Imam izvrsne pozitivne primjere sa svojim studentima kroatistike i drugih studijskih grupa, a i s V. gimnazijom, u kojoj sam bila na nekim satovima hrvatskoga jezika i na kojima profesorica i učenici spajaju nastavu hrvatskoga jezika s matematikom, fizikom, sve izgleda kao fantazija. Lijepo je vidjeti koliko ima mladih ljudi koji tako dubinski ulaze u strukturu hrvatskoga jezika.

Slažem se, ali, nažalost, ravnamo se prema onima najgorima, tako je cijeli sustav koncipiran.

Spomenuli ste i da ste predavali najboljim stranim studentima, to je bio tečaj za strance, danas je to Croaticum. Koji su, prema vašemu mišljenju, najveći problemi strancima u učenju hrvatskoga jezika?

Ono što im je najteže, a to je sa svim jezicima koji nisu slavenski, to je glagolski vid. Strani studenti ne mogu razumjeti svršenost i nesvršenost radnje, a neće moći ni naučiti ako naši rječnici ne budu registrirali obje riječi. Ako u rječniku postoji samo baciti, a ne i bacati,i ako jedan ne upućuje na drugi oblik, kako će netko ako ne zna riječ znati koji oblik treba upotrijebiti. Drugo, studenti koji dođu studirati hrvatski jače su motivirani da nauče hrvatski jezik, ali i među njima ima razlike. Dijelom su to djeca naših iseljenika različitih generacija i oni imaju jedan tip kućnoga jezika iz kojega teško izlaze. Oni koji ne znaju ništa, a voljni su učiti, čak su u određenoj prednosti, jer nemaju nikakva miješanja. Bolje će i brže učiti jezik oni koji imaju dobru gramatičku podlogu. Iz Australije znaju doći oni koji su prošli različite škole, a žele naučiti hrvatski jezik. Kako nemaju tu jezičnu podlogu, teže uče hrvatski jezik, jer nemaju neke osnovne instrumente za učenje.

U kolumnama u Vijencu često posredno savjetujete kako treba pisati i govoriti hrvatskim jezikom i hrvatski jezik. Imate li možda spoznaje o tome tko su vaši čitatelji?

U tim kolumnama samo posredno savjetujem, slažem se s vama, tu imam mnogo razgovornih riječi, starih germanizama, romanizama, kako se već koji pojavljuje u kontekstu. Autor bi želio da ga svi čitaju, ali to je nemoguće, a to i ne želim. Moja je publika, a to najbolje vidim na predstavljanjima svojih knjiga, uglavnom srednje generacije ili su to stariji ljudi. Iznenadim se ponekad, kao npr. kad mi je kolegica s germanistike nedavno rekla da je moje kolumne njezina kći čitala još kao gimnazijalka. To me silno razveselilo, jer mi je pokazala da će i među tom mladom publikom netko posegnuti za mojim kolumnama. Činjenica je i da me je na pisanje tih kolumni potaknula jedna mlada osoba koja je čula moje emisije na Katoličkom radiju, Tu oko nas, to je bila emisija o jeziku, i Poetski putopis, to su bile putopisne crtice iz Hrvatske. Ona me potaknula, a bila je studentica, nešto je surađivala i s Maticom hrvatskom, a nije me potaknuo moj kolega s istoga hodnika, Mladen Kuzmanović, tadašnji urednik Vijenca, ali on je njezin prijedlog objeručke prihvatio.

Mogu vas djelomice demantirati, jer znam niz gimnazijalaca koji čitaju vaše kolumne i niz studenata koji mi govore kako je šteta što im ne predajete, jer su iz vaših kolumni dosta naučili. Vrlo ste popularni među studentima i oni rado čitaju vaše tekstove.

To mi je dragocjen podatak, jer više nemam doticaja sa studentima. Netko mi je čak rekao da su učenici iz Kozari boka napravili predstavu prema mojim tekstovima i naslovili je Lift na Filozofskom fakultetu.

Jeste li primijetili neku veću promjenu u hrvatskome jeziku u novinama i časopisima u posljednjih dvadesetak godina?

Otkako su novine prešle u strano vlasništvo, dosta se toga promijenilo. Stranom je vlasniku jedini interes da ima manje zaposlenih i da oni što rade – rade što više, a pitanje je tko može što raditi. Znam da su se silno čudili zašto treba lektor u novinama, jer je njihovo stajalište da onaj tko piše mora znati pisati sam i da ne treba neke stvari prepuštati drugomu. Danas kad je zadan samo okvir i kad je najvažniji samo broj znakova, a sadržaj nije toliko bitan, briga za jezik na vrlo je sporednom kolosijeku. Nekad je bila sramota ne znati točno napisati ili izgovoriti riječ, izraz, rečenicu, tekst, a danas to nije sramota. Kako ja, na nesreću sportskih reportera, gledam i slušam i sportske emisije i nogometne prijenose, vidim da oni sustavno pogrešno izgovaraju imena stranih nogometaša.

Što mislite, kakov je izgovor spikera i urednika, urednika i voditelja na radijskim postajama i na televizijama?

Oni su skupljeni s kolca i konopca. Kad biste bilo kome od tih voditelja i novinara rekli da nekad to ne bi mogli raditi bez interne novinarske škole, što je Radio Zagreb vodio i trajala je dvije godine, i da bi morali proći svu praksu prije nego što bi nastupili u medijima, oni bi se vjerojatno onesvijestili. Neki su voditelji završili ekonomiju, šumarstvo, medicinu, pravo, ali na tim fakultetima nema hrvatskoga jezika. Oni su se jednostavno dogodili.

U posljednje vrijeme susrećem osobe iz javnoga života koje doživljavaju standardni hrvatski štokavski jezik kao „seljački jezik“. Izgovaraju tako teatar, komedija, tragedija, diplomat pogrešno naglašavajući riječi, „ne želeći ispasti smiješnima ili seljacima“, kako objašnjavaju namjerno pogrešan izgovor i naglaske.

Da, čak se osjeća veliki otpor prema hrvatskom standardnom jeziku, najviše u orto­epiji, jer je baza hrvatskom standard­nom jeziku štokavska. Promjenom političkih odnosa Zagreb postaje glavni grad, čak metropola, kako sam sebi tepa i kako joj tepaju oni koji je vode. Sve što se kosi sa zagrebačkom kajkavštinom ili naglascima koji su drukčiji od njihovih, to se smatra uvezenim. Sad sam imala nekoliko predstavljanja svojih knjiga po Slavoniji, u Slatini, Požegi, Novoj Gradiški … Ljudi me pitaju zašto se u medijima ne govori standardno, a to me pitaju i u Dalmaciji. Naime, ne radi se o lokalnim stanicama, nego se to nerijetko događa i na televiziji koja se emitira na cijelom području Hrvatske. Ne razmišljaju javne osobe o tome da bi svoj usmeni izraz trebale poboljšati ili barem provjeriti. Postoji Služba za jezik i govor i na radiju i na televiziji i mislim da neki zaobilaze tu službu u velikom luku. Iako se i ta služba smanjila, još je to besplatan servis, a premalo se ljudi njime koristi.

Često se govori da hrvatski glumci u kazalištu, na radiju i televiziji, u medijima ne govore dobro, da se slabo čuju i da im dikcija nije dobra. Što vi mislite o tome?

Apsolutno se slažem. Bila sam na nekoliko recentnih predstava koje se trenutačno izvode u Zagrebu, jedna je Tri zime u Hrvatskom narodnom kazalištu, a druga u Gavelli, Kolovoz u okrugu Osage. Osim silne galame koja zaglušuje ono što su govorili, ništa se nije čulo. Jedan je tip govora vikanje, drugi nerazumljivo govorenje. Nekad se u prvom redu balkona ili prvom redu parketa čulo sve. Sjećam se jedne krasne predstave, a to je predstava Mirisi, zlato i tamjan u Teatru &TD, nastala prema romanu Slobodana Novaka. Nadu Subotić kao Madonu Markantunovu nismo ni vidjeli, ona je ležala leđima okrenuta publici, samo joj je ruka visjela iz kreveta, a govorila je tako da se sve razumjelo. Danas među glumcima u kazalištu ima onih koji glume u filmovima, serijama. Kako to nije isto, scenski im govor šepa.

Koje knjige trenutno čitate i koje su vam knjige najdraže s obzirom na uvišeslojavanjehrvatskoga jezika i kvalitetu jezika?

One knjige koje ja čitam možda nisu izravno povezane s hrvatskim jezikom, ali imaju itekakve veze s razmišljanjem općenito, s mišljenjem. Čitam različite žanrove. Davno pročitana knjiga ostala mi je u sjećanju, to su Ogledi Michela de Montaignea. Od recentnih knjiga čitala sam Ludwiga Bauera, njegov roman Zavičaj, zaborav. Autora poznajem, neko smo vrijeme i on i ja živjeli u Pragu, susretali se, a tamo smo se i upoznali. Prisustvovala sam u Pragu i stvaranju nekih dječjih priča koje je tad slao Modroj lasti, i tako je nastala zbirka dječjih priča, Parnjača Colombina, izvrsna dječja knjiga. Zanimljiva je knjiga Pont-Neuf nedavno preminuloga književnika Željka Senečića, ali i njegovi Zagrebački motivi, to su više knjige sjećanja o ljudima kojih više nema i o mjestima koja su danas drukčija ili ih više nema. Čitala sam Brdo Ivice Prtenjače, volim Tatjanu Gromaču, njezine pjesme. Ismail Kadare i njegova Lutka zadnje je što sam čitala kad govorimo o stranim autorima. Puno prije toga čitala sam njegov roman General mrtve vojske i roman naslovljen Tvrđava. Zanimljiv mi je mađarski autor Antal Szerb i njegovo djelo Putnik i mjesečina, austrijski književnik Alexander Roda Roda ili Jasna Horvat, osječka autorica, iako ne mogu reći da baš razumijem sve njezine knjige, ali Pismo u pismu u kojem se dopisuje s Irenom Vrkljan, to je dobra knjiga. Čitala sam i djela Irene Vrkljan, i posebno su me se dojmila njezina ranija djela, što je išla više prema kriminalističkim romanima, to mi se manje svidjelo. Knjiga Jasne Horvat Bizarij, koju sam čitala jednom u bolnici, bila mi je pravi melem na ranu u tom ambijentu koji je sam po sebi odbojan. Knjiga je o Osijeku, osječki spomen, to sam rado čitala i bilo mi ju je vrlo lijepo čitati.

Za kraj razgovora, molim vas, recite koji su vam planovi, koju knjigu spremate, koje predavanje.

Imala sam nedavno predavanje na Međužupanijskom vijeću za hrvatski jezik Međimurske i Varaždinske županije, predstavila sam novu knjigu Osjenčane riječi, o kojoj smo govorili na početku razgovora, u Osijeku. Dovršavam poslove započete na nekoliko razboja. Ovi novi tekstovi koje pišem od 2015, već tri godine u Vijencu, pomalo ulaze u fazu kad će dosegnuti još jednu knjigu, i mislim da bi tu trebalo stati. Iako, kad sam najavila završne riječi, moj je sin negodovao na pomisao da je to nešto konačno i da nešto završavam, tako da ću još vidjeti. Planiram nešto napisati i za Forum, dogovarala sam se već s kolegom Nemecom. Voljela bih da mi zdravlje i glava ostanu barem na ovom nivou na kojemu su sad.