Razgovor s Igorom Vukićem: Hrvatski građani sigurno su zreli za punu istinu o logoru Jasenovac

Razgovor s novinarom i publicistom Igorom Vukićem

Nedavno je predstavljena Vaša nova knjiga „Radni logor Jasenovac“. Do sada je u javnosti predstavljao narativ o Jasenovcu kao logoru smrti. Zašto naslov o radnome logoru?

Dostupni izvorni dokumenti, izjave bivših zatočenika te objavljena literatura o logoru pokazuju da je to bio zatvor, radni logor, u kojem su uglavnom internirani aktivni protivnici Nezavisne Države Hrvatske. Uz njih bila je tu skupina Židova, izuzetih iz deportacija kojima je bila zahvaćena hrvatska židovska zajednica iz sjevernog dijela države koji je bio pod njemačkim utjecajem. Iz tog dijela NDH dopremani su u logor i Romi, dok iz bosanskog dijela države nisu bili dirani. Logor je trebao narasti u veliko naselje za sve Židove iz NDH koji bi ondje radili i živjeli do kraja rata. O tome je Židovska bogoštovna općina iz Zagreba, na traženje ustaških vlasti, napravila i poseban elaborat koji se nalazi u Hrvatskome državnom arhivu. No nacistički predstavnici s tim se nisu složili i inzistirali su na deportaciji u njemačke logore.

Najveći dio jasenovačkih zatvorenika iz kategorije protivnika države, bili su Hrvati i uz njih manja skupina Muslimana i Srba. Prema zakonu, kazne za njih mogle su trajati od 3 mjeseca do tri godine. Rad u logoru bio je obvezan, a zalaganje je moglo dovesti i do skraćivanja roka kazne, odnosno, pomilovanja. Ako logor smrti definiramo kao mjesto gdje su ljudi dovođeni radi toga da bi bili ubijani, Jasenovac definitivno nije bio takav logor.

O knjizi je bilo riječi i u emisiji HRT-a „Dobar dan, Hrvatska“. No, nakon emisije uslijedili su napadi iz različitih strana, a urednica Karolina Vidović Krišto maknuta je iz spomenute emisije. Kako komentirate sve to?

Obveza javne televizije je uz ostalo omogućiti raspravu o relevantnim društvenim pitanjima. Naše Društvo za istraživanje trostrukog logora Jasenovac, kojem sam tajnik, proteklih je nekoliko godina objavilo niz zanemarenih i manje poznatih dokumenata koji sami po sebi otkrivaju drukčiji karakter jasenovačkog logora od onog kako se službeno predstavlja u hrvatskoj javnosti. Nakon izlaska nove knjige, urednici emisija Dobar dan, Hrvatska reagirali su profesionalno. Uz mene su u studio pozvali i povjesničara Hrvoja Klasića, ali on se na kraju nije pojavio. U emisiji je bio samo autor knjige, slično kao u brojnim drugim emisijama na HTV-u. Zbog toga nije trebalo sazivati hitnu sjednicu Programskog vijeća. Upravo suprotno, Programsko vijeće trebalo je prekoriti vodstvo javne televizije što već do tada nisu organizirali emisije o našim rezultatima rada.

U emisiji uz nas mogu sudjelovati i naši neistomišljenici jer mi se ne bojimo dijaloga. Međutim, očito je da članovi Programskog vijeća nisu dorasli ulozi koju im je društvo namijenilo. Nadam se da će ipak razum prevladati i da će kolegica Karolina Vidović-Krišto biti uz ispriku ponovo vraćena na svoje ranije uredničke poslove.

Milorad Pupovac pozvao je na Vaš kazneni progon. Što reći o tome?

Njegov prijedlog ide na njegovu sramotu. Siguran sam da će i on za neko vrijeme toga postati svjestan. Tražiti od DORH-a kazneni progon za arhivski istraživački rad kojim se bavim i prezentiranje rezultata toga rada u knjigama i člancima, zaista je sramota za čovjeka koji je završio fakultet društvenoga smjera. To podsjeća na najgora vremena komunističkog doba, ali istovremeno otkriva i veliku slabost. Kad ne mogu pokazati protuargumente, neki ljudi traže zaštitu moćnih prijatelja. Pupovac tako želi iskoristiti moć koju mu daje članstvo u trenutnoj vladajućoj poziciji. Nada se da će zaogrnut plaštom vladajuće koalicije potaknuti državne odvjetnike da krenu u moj progon. Tužno. Intelektualac takvim zalaganjem potire svoj intelekt i unaprijed potpisuje svoj poraz.

U emisiji Nedjeljom u 2 nedavno je gostovao dr. Ivo Goldstein, koji je tom prilikom spominjao „đubretare“ i „smrdljivce“ u kontekstu revizije jugoslavensko-komunističkih mitova. Je li to razina sveučilišnog profesora?

Ne samo da nije profesorska razina, nego čak nije ni razina HTV-a. Kad bi se sadržaji emisija tretirali ravnopravno, onda bi se i zbog ove emisije moralo sastati Programsko vijeće. Djelomično zbog neprimjerenih riječi, ali još više zbog neprovjerenih i skandaloznih Goldsteinovih tvrdnji, npr. da je u Jasenovac u travnju 1945. dovezena iz Njemačke nekakva drobilica za kosti kojom su navodno uništavani tragovi zločina. Slabo informirani voditelj emisije nije se zainteresirao i pitao za neki dokaz tog čuda, koje osim Goldsteina do sada nitko nikad nije spomenuo – ni povjesničari, ni bivši zatočenici, ni partizani, ni ustaše…

Začudo, napali su Vas i neki povjesničari i novinari koje se smatra tzv. desničarima i nacionalistima?

Nitko nije imun na lijenost. Pristojni ljudi prvo pročitaju nečiju knjigu a zatim je ocjenjuju. Čini mi se da dosta ocjena proizlazi iz jednostavne činjenice da kritičari knjigu nisu ni imali u rukama. Nadam da će je napokon kupiti i barem prolistati. Knjigu nije teško pročitati, nastojao sam je pisati pitkim publicističkim stilom, ali sve su tvrdnje, podaci i citati potkrijepljeni izvorima u više od 500 bilješki (fusnota).

Možete li nam otkriti koje novosti donosite u novoj knjizi? Koji biste dokument izdvojili?

Fotografija nogometne utakmice iz logora u Staroj Gradiški, iz srpnja 1944. godine do sada, koliko znam, nikad nije objavljena. Dobio sam je od sina jednog dužnosnika iz vrha redarstvene vlasti NDH. Takvo igralište postojalo je i u logoru u Jasenovcu gdje su se, prema izjavama bivših zatočenika, igrale utakmice za prvenstvo logora. Momčadi su predstavljale pojedine radne skupine, a sudjelovala je i ekipa ustaških stražara. U Jasenovcu se, usput, igrala i odbojka.

Zatim, u knjizi je objavljen dokument o strijeljanju desetorice ustaša iz prosinca 1941., jer su, uz ostalo, pljačkali zatočenike. Tu je i popis plaća zaposlenih u logorskoj upravi. Uz ustaše, na popisu su i zatočenici koji su dobili određeni status u logorskoj hijerarhiji i primali plaću za rad. Objavljen je i obrazac izvještaja o vladanju kojim je uprava redovito ocjenjivala svakog logoraša i upisivala njegovo ponašanje u logoru, na radu, njegovo zdravstveno stanje te mnogi drugi novi podaci. Na temelju tih izvještaja o vladanju, iz logora je prije isteka kazne pušteno u pomilovanjima više od 1700 zatočenika. Puštani su za prigodne datume: 10. travnja, 13. lipnja (blagdan Antunova), za Uskrs, za 14. srpnja (rođendan poglavnika Pavelića) te za Božić.

U logoru su se zatvorenici liječili, a primali su i pakete s hranom?

U logoru je postojala zatočenička ambulanta, a u mjestu Jasenovcu bolnica. Postojala je zubarska ordinacija, rengenski uređaj, a bolnički laboratorij raspolagao je mikroskopom koji je kupljen u Osijeku 1942. godine. U arhivu smo pronašli račun kad je kupljen – stajao je 6000 kuna.

Logor je posjetio i Crveni križ?

Predstavnik Međunarodnog odbora Crvenog križa Julius Schmidlin posjetio je logore u Jasenovcu i Staroj Gradiški u srpnju 1944. godine. Podnio je opširno izvješće o uočenom, koje se lako može pronaći na internetu. Prilikom posjeta Staroj Gradiški, uz gledanje nogometne utakmice, bio je i na glazbeno-scenskoj priredbi kakve su se redovito odvijale i u Jasenovcu. U Staroj Gradiški Schmidlin je odgledao Nušićevu „Gospođu ministarku“. MOCK je inače također sudjelovao u organiziranju dopreme paketa s hranom i lijekovima u jasenovački logor. Više podataka zainteresirani čitatelji mogu pronaći u knjizi Marija Keve „Veze Međunarodnog odbora Crvenog križa i NDH“, iz 2009. godine.

Vi tvrdite da u Jasenovcu za sada nema dokaza o masovnom ubijanju zatvorenika?

Nema materijalnih dokaza, odnosno posmrtnih ostataka koji bi potvrđivali da je u logoru bio veliki broj žrtava. Ne potvrđuju to ni dokumenti, a ni većina izjava stotina i stotina bivših zatočenika koje se mogu pronaći u arhivima ili objavljenim knjigama. Nekoliko izjava u kojima se navode masovna ubojstva, nisu prošla test provjeravanja iz drugih nezavisnih izvora. U logoru se život mogao izgubiti u odmazdama zbog bjegova kada bi bilo strijeljano deset ili dvadeset pripadnika bjegunčeve radne skupine. Bilo je pojedinačnih slučajeva smrtnih kazni prema presudama donesenima izvan logora ili za vrijeme dolaska Pokretnog prijekog suda. Moglo se stradati i u zračnom bombardiranju kojem je logor bio izložen osobito u proljeće 1945. U nekoliko valova zrakoplovi zapadnih saveznika napali su logor na Veliki petak, 30. ožujka 1945., i porušili znatan broj logorskih građevina. Poginuo je i jedan broj zatočenika. Unatoč, za ratne zatvorske uvjete, dobrim zdravstvenim uvjetima, u logoru se umiralo zbog bolesti, osobito u prvim mjesecima postojanja logora. No logorski su liječnici u dogovoru s upravom nastojali suzbiti epidemije.

Travnički liječnik dr. Josef Konforti opisao je naširoko i detaljno, u knjizi objavljenoj u Beogradu 1972. godine, dakle u dubokom socijalizmu, kako je suzbio epidemiju tifusa u proljeće 1942. Uveo je u dogovoru s logorskom upravom i tadašnjim zapovjednikom Ljubom Milošem, dezinfekciju odjeće, redovito šišanje i brijanje, pranje rublja i odjeće. Instalirani su tuševi s toplom vodom u kojima su se zatočenici redovito kupali. Iako je knjiga objavljena još tada, nije izazvala veću pozornost javnosti. Nitko se u to vrijeme nije previše ni usuđivao o tome pisati. No ipak, Konforti – koji je iz logora poslan u Kupinec liječiti obitelj Vladka Mačeka pa je odande pobjegao u partizane – nije proglašen revizionistom.

Poslije rata krenula su iskapanja u logoru, kojima se mogao utvrditi približan broj ubijenih u logoru. Što su iskapanja pokazala i zašto su zaustavljena?

Bušenje terena i otkapanje nekoliko grobnica počelo je 1964. godine. Na području sela Gradine na desnoj strani Save, nasuprot jasenovačkom logoru, posebnom sondom bušeno je na stotinjak mjesta ali nije pronađen velik broj leševa. Na nekoliko poznatih mjesta pronađeno je ukupno 497 posmrtnih ostataka (kad se zbroji nalaz i s lijeve i s desne obale Save). Daljna istraživanja prekinuta su vjerojatno zato što je pronađen relativno mali broj leševa. Brojne bušotine na velikom prostoru Gradine pokazale su da ondje osim čiste zemlje nema – ničega. Strah da bi se u javnost, koliko god ona bila nadzirana u to vrijeme, mogle probiti informacije o malom broju pronađenih posmrtnih ostataka, sigurno je pridonio odluci o obustavi daljnjeg rada. Ne zaboravite da je onda bio službeni broj od 700.000 navodnih žrtava logora.

Bl. Alozije Stepinac, međutim, Jasenovac je nazvao ljagom za hrvatsku državu?

Točno, to je napisao u jednom privatnom pismu poglavniku Anti Paveliću, početkom 1943. godine. Bio je to odjek slučaja privođenja u logor sedmorice slovenskih svećenika tijekom 1942. godine, osumnjičenih da ne poštuju NDH i surađuju s partizanima. Stepinac je za njih intervenirao i tražio da se puste iz logora. U logor je poslano i povjerenstvo na čelu s vladinim dužnosnikom Aleksandrom Seitzom koji je zatekao jednog svećenika na životu – Antona Rantašu i koji je potom pušten. Ostali su izgubili život. Neki zbog bolesti, a neki su izgleda, u još nerazjašnjenim okolnostima, odvedeni iz bolnice, u kojoj su radili kao bolničari te vjerojatno ubijeni. Osim zbog sudbine svećenika, nadbiskup Stepinac prosvjedovao je i zbog internacije Židova i Roma, ne prihvaćajući obrazloženja da je to nužno zbog zahtjeva njemačkog saveznika koji je jamac postojanja hrvatske države.

No zbog svega što sada saznajemo o događajima u logoru te zbog propagandnog značenja koje je jasenovački logor dobio poslije rata, možda se može reći da je Jasenovac veća ljaga na Titovoj Jugoslaviji, nego na Pavelićevoj Hrvatskoj.

Za istraživanja ste imali i osobne razloge?

Moj otac i drugi članovi njegove obitelji živjeli su u selu Gradina sve do prosinca 1941. godine. Bili su Srbi, pravoslavci. U prosincu su u Gradinu došli „odmetnici“, partizani, i pucali na logor. Prije toga su ubili seoskog trgovca Vasu Rokića koji je trgovao s logorom i prodavao mu povrće i druge namirnice. Gradinjani su se potom povukli u zbjeg na Kozaru. Tu su se u srpnju 1942. predali hrvatskim vojnicima i bili su provedeni u Jasenovac. Odatle su vlakom upućeni u Slavoniju kao i tisuće drugih kozaračkih izbjeglica. A tisuće izbjeglica bilo je poslano i na rad u Njemačku. Djeca koja su odvojena od roditelja odvedenih u Njemačku, upućena su u prihvatilišta u Sisak, Zagreb, Jastrebarsko, također u organizaciji hrvatske države. Već iz sudbine tog dijela moje obitelji znao sam neke podatke o jasenovačkom logoru koji su odudarali od službene verzije koju smo u to vrijeme morali učiti u školi (ja sam rođen 1966.) Stoga me je oduvijek zanimala ta priča. A intenzivno, gotovo svakodnevno, istražujem je posljednjih deset godina.

Je li hrvatsko društvo zrelo za punu istinu o Jasenovcu ili smo i dalje zatočenici mentalnog komunizma i straha od istine?

Hrvatski građani sigurno su zreli za punu istinu. Jedan dio javnosti to izbjegava zbog različitih razloga – zbog interesa, zlih namjera, ljubomore, emotivnih razloga, navike i mentalne lijenosti koju sam već spominjao. Rekao bih da se djelovanjem našeg društva, objavljivanjem knjiga, članaka, sudjelovanjem naših članova na tribinama, realna slika o Jasenovcu nepovratno probija u širu javnost. Uvjeren sam da će ta slika pokvariti račune onima koji bi još uvijek htjeli da to bude gorivo za mržnju. Pa makar to izgledalo utopijski, vjerujem da će s vremenom naš rad biti element koji će doprinijeti građanskom pomirenju u Hrvatskoj, a onda i u zemljama u njezinu susjedstvu.

Davor Dijanović/HKV/https://www.hkv.hr/Hrvatsko nebo